Anorakker og andet godtfolk.

[Thomas Sillesen]

Nu går vi som sagt ud fra dine tal. Du har så brugt 176 W istedet for 125 som den er rated til. Men lad det nu ligge.

For at levere 2,24A skal man ganske rigtigt bruge 3,16A peak, men eftersom strømmen til den "anden" halvperiode falder efterhånden som strømmen i den "ene" halvperiode stiger, skal man kun bruge halvdelen.

Altså en tomgangsstrøm på 3,16 A /2 = 1,58A pr. Halvperiode, hvilket vil sige 63C DC giver 99,5W pr halvperiode.

[Neeper Acoustics]

I tomgang er der altså ikke noget der falder og stiger...

Så det kræver 400 Watt tomgangs effekt at afsætte 40 Watt i 8 ohm uden at nogen transistorer switcher off, i en push-pull forstærker med en forsynings spænding på +/- 63 Volt (Er det ikke korrekt at det ca. er forstærkerens forsynings spænding..?)

Hmm... Det var nu ikke for at træde i noget, men umildbart kan jeg altså bare ikke se det kan være anderledes...


Jeg er ikke sikker på noget, jeg bliver nok nødt til at tegne det op for at være sikker...

[Thomas Sillesen]

Neeper,

Det er en almindelig fejl at regne det ud på den måde. Se det på denne måde:

Forstærkeren kører i Klasse A så længe der ikke er nogen af transistorerne i udgangstrinnet der slukker.

Hvis der går 1,5 ampere i tomgangsstrøm, og signalet begynder at stige, f.eks til 12V i 8 ohm, så vil der blive trukket 1,5 ampere ud igennem de 8 ohm. Men det betyder ikke at den anden transistor er slukket. Derimod står der nu 2,25 A i den øverste transistor, og 0,75 A i den nederste, og så de 1,5 A ud i 8 ohm.

Først ved 3 A slukker den nederste transistor. Altså 3 A ud i belastningen.

Det er derfor tomgangstrømmen kun skal være 1,58A for at forstærkeren kan levere 3,16A peak, og stadig køre i Klasse A.

Nu håber jeg du kan se det for dig.

[newclassd]

TC Audiostyle skrev:

Firmaet brugte 4 år på at udvikle denne DAC - Jeg brugte ½ time på at skifte en op-amp - og NU er den meget bedre, nærmest high-end

 

Det pudsige er at hvis din fabriks DAC (hvilket som oftest er tilfældet) har en tarvelig NE5532 i analogdelen, så kan du faktisk modificere den med en god OPAMP på en halv time, og opnå lige præcis at den så bliver meget bedre.

Problemet er at der sidder en ingeniør i Hifi firmaet og udvikler pÃ¥ en DAC som salgsafdelinegn har bestilt. Han har beregnet at et audio signal kun indeholder op til 1 V pr. uS stigetid i værste tilfælde. Derfor kan han bruge en NE5532, som kun koster 50 øre, og kan købes pÃ¥ hvert gadehjørne og den lokale tank. SÃ¥ er produktionen glad, ingeniøren fÃ¥r hans beregning til at gÃ¥ op, og salgsafdeligen fÃ¥r deres DAC. Alle er glade.

Problemet er blot at ved at sætte et par OPA627 i istedet (som desværre koster en del mere end NE5532) kan få en ret så betragtelig forbedring i lyden. Det tror jeg ikke at der er nogen der vil benægte, ihvertfald hvis de har prøvet det.

Her kommer vi så ind på et andet kontroversielt emne, for hvornår er audio design ingeniør arbejde, og hvornår er det kunst?

Dem der gennem tiderne har betragtet det som enten det ene eller det andet har sjældent fået et særligt vellykket resultat ud af det.

 

[jensen]

HAHAHA

Jeg er ved at død af grin.

Mange hjemme fusker som de kaldes af nogle, er sgu meget bedre end mange af de færdig mærker der sælges idag.

Og det værste er mange mærker laver det ikke selv d får bare en freelance ingenør til at lave alt for dem, og alt laver de uden i byen, men samler selv, også når de har problemer med noget så laver de det selv.

Men det er jo noget folk ikke ved.

[arsenix]

TC Audiostyle skrev:

Firmaet brugte 4 år på at udvikle denne DAC - Jeg brugte ½ time på at skifte en op-amp - og NU er den meget bedre, nærmest high-end

 

Det pudsige er at hvis din fabriks DAC (hvilket som oftest er tilfældet) har en tarvelig NE5532 i analogdelen, så kan du faktisk modificere den med en god OPAMP på en halv time, og opnå lige præcis at den så bliver meget bedre.

Problemet er at der sidder en ingeniør i Hifi firmaet og udvikler pÃ¥ en DAC som salgsafdelinegn har bestilt. Han har beregnet at et audio signal kun indeholder op til 1 V pr. uS stigetid i værste tilfælde. Derfor kan han bruge en NE5532, som kun koster 50 øre, og kan købes pÃ¥ hvert gadehjørne og den lokale tank. SÃ¥ er produktionen glad, ingeniøren fÃ¥r hans beregning til at gÃ¥ op, og salgsafdeligen fÃ¥r deres DAC. Alle er glade.

Problemet er blot at ved at sætte et par OPA627 i istedet (som desværre koster en del mere end NE5532) kan få en ret så betragtelig forbedring i lyden. Det tror jeg ikke at der er nogen der vil benægte, ihvertfald hvis de har prøvet det.

Her kommer vi så ind på et andet kontroversielt emne, for hvornår er audio design ingeniør arbejde, og hvornår er det kunst?

Dem der gennem tiderne har betragtet det som enten det ene eller det andet har sjældent fået et særligt vellykket resultat ud af det.

 

[Neeper Acoustics]

Neeper,

Det er en almindelig fejl at regne det ud på den måde. Se det på denne måde:

Forstærkeren kører i Klasse A så længe der ikke er nogen af transistorerne i udgangstrinnet der slukker.

Hvis der går 1,5 ampere i tomgangsstrøm, og signalet begynder at stige, f.eks til 12V i 8 ohm, så vil der blive trukket 1,5 ampere ud igennem de 8 ohm. Men det betyder ikke at den anden transistor er slukket. Derimod står der nu 2,25 A i den øverste transistor, og 0,75 A i den nederste, og så de 1,5 A ud i 8 ohm.

Først ved 3 A slukker den nederste transistor. Altså 3 A ud i belastningen.

Det er derfor tomgangstrømmen kun skal være 1,58A for at forstærkeren kan levere 3,16A peak, og stadig køre i Klasse A.

Nu håber jeg du kan se det for dig.

 

Hej Thomas

 

Nu har jeg regnet lidt på det, og i virkeligheden er det jo meget simpelt...

 

Det du skriver passer ikke, da klasse A effekten jo kun har noget med hvor stor tomgangs strømmen er... Du nævner noget med nogle spændinger, men i tomgang er udgangs spændingen jo 0 volt. Og derfor behøver vi slet ikke at gøre det sÃ¥ kompliceret. 

 

For at kunne levere 40 Watt Klasse A i 8 ohm, kræver det en RMS strøm pÃ¥ 2.24 Ampere.. Det er vi enige om... 

 

For at kunne lave dette strøm sving, så skal tomgangs strømmen være peak værdien af denne RMS strøm per halv periode... Det er vi jo også enige om...

 

AltsÃ¥ hvis alle transistore skal være ON inden for disse 2.24 Ampere, sÃ¥ skal bias'en altsÃ¥ være 3.16 ampere, per halvperiode! Dette er vi vidst ogsÃ¥ enige om...

 

3.16 A x 63 V = 199 Watt x 2 halvperioder = 398 Watt i spild varme...

 

Det er din høje forsynings spænding der er årsag til al denne spild varme i dette eksempel...

 

 

Eller på en anden måde... Hvad stod bias'en på da de angiveligt skulle kunne levere 40 Watt klasse A, og hvad er forsynings spændingen..?

 

Den skal stÃ¥ pÃ¥ 3.16 A for dette kan lade sig gøre, og afsatte varme tab er forsynings spændingen x tomgangs strømmen x 2 (push-pull)...

 

 

Jeg er desværre ret sikker på det er sådan tingene hænger sammen... At jeg så heller ikke tror det vil lyde bedre med 40 Watt klasse A end med 5 Watt klasse A er så noget helt andet... Crossover distortionen indtræffer jo bare ved et lidt højere niveau...

 

Mvh Kim

[TCaudiostyle]

Neeper Acoustics

Branchemedlem
Online
Indlæg: 186





Skrevet: Fri Apr 06, 2007 19:16

--------------------------------------------------------------------------------

Rigtigt mange slags undskyld cvo2006, det skal ikke ske igen...

PS: Kim Olsen, kan jeg ikke få dig til at slette denne profil?

Det vil jeg sætte stor pris på. På forhånd tak!

Mvh Kim






www.neeper-acoustics.com

Sidst rettet af Neeper Acoustics den Fri Apr 06, 2007 19:19, rettet 1 gang

[Neeper Acoustics]

Jeg ville bare lige afslutte denne debat med lidt fakta...

Jeg ved godt det ikke er noget du kan bruge til noget TCaudiostyle, undskyld mange gange!

[newclassd]

Neeper: Som mangeårig konstruktør af Klasse A og Klasse A/B forstærkere må jeg desværre skuffe dig med at Thomas Sillesen har 100% ret i denne diskussion.

Du har vist ikke regnet nok på det

 

Lad mig give dig et hint:

 

Som enhver elektronik uddannet person ved, sÃ¥ har klasse A forstærkere en teoretisk effektivitet pÃ¥ 50% ved fuld effekt. Andre kan se det pÃ¥ wikipedia, som fx. her: http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_amplifier ;)

 

Hvis vi forestiller os at lave en 'teoretisk perfekt' forstærker pÃ¥ 40W i 8 Ohm, med en forsyningsspænding pÃ¥ sqrt(40W*8Ohm) = 17,88V (rms værdi) * sqrt2 = 25,22V pr. rail. AltsÃ¥ +/- 25,22V DC.

Hvis din påstand var rigtig skulle vi have en tomgangsstrøm på 3,16A. Det giver et effekttab (Pidle) på 3,16A x 25,22V = ca. 80W pr. halvperiode eller ialt 160W.

 

Vores max udgangseffekt er stadig 40 W i 8 Ohm, derfor er effektiviteten pÃ¥ denne teoretisk perfekte klasse A forstærker kun 40 / 160  = 0.25 = 25%.

 

Men hov, den skulle jo være 50%.

 

Det er den også i virkeligheden, fordi som Thomas forklarede tidligere, så stiger strømmen i den ene udgangstransistor i takt med at den falder i den anden. Således kommer de to halvperioder 'signalmæssigt' til at ligge i parallel, og skal derfor kun trække den halve tomgangsstrøm hver. Og dermed går regnestykket op igen, som det skal:

 

Pidle = 1,58 * 25,22 * 2 = 80 W. Effektiviteten er sÃ¥ledes: 40 / 80  = 0.50 = 50%. 

 

Hvis du stadig ikke er overbevist, kan jeg anbefale at opsøge en teknisk uddannet person, og spørge om han (eller hun) kan forklare dig det mere tydeligt end mig.

 

Mange hilsner

 

Lars Clausen

 

[Tag]

Hurra Jensen har sørme så ret

"HAHAHA

Jeg er ved at død af grin.

Mange hjemme fusker som de kaldes af nogle, er sgu meget bedre end mange af de færdig mærker der sælges idag.

Og det værste er mange mærker laver det ikke selv d får bare en freelance ingenør til at lave alt for dem, og alt laver de uden i byen, men samler selv, også når de har problemer med noget så laver de det selv.

Men det er jo noget folk ikke ved."

Mange hjemmfusker, lever at laver Hi-FI i dag, der er mange der glæmme hvor de komme fra, sÃ¥ spis lige brød til  

Alle kan fÃ¥ lavet HIGH-END Hi-Fi i dag og kontake man en god designer, og smide et smart mærk pÃ¥, og lave en god reklame, kan det sælges, man kan betale sig fra alt, bare man har penge nok, der er rigtig mange mærker, der er komme til verden pÃ¥ denne mÃ¥de, ikke Jensen  

[Spencer]

Neeper: Som mangeårig konstruktør af Klasse A og Klasse A/B forstærkere må jeg desværre skuffe dig med at Thomas Sillesen har 100% ret i denne diskussion.

Du har vist ikke regnet nok på det

 

Lad mig give dig et hint:

 

Som enhver elektronik uddannet person ved, sÃ¥ har klasse A forstærkere en teoretisk effektivitet pÃ¥ 50% ved fuld effekt. Andre kan se det pÃ¥ wikipedia, som fx. her: http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_amplifier ;)

 

Hvis vi forestiller os at lave en 'teoretisk perfekt' forstærker pÃ¥ 40W i 8 Ohm, med en forsyningsspænding pÃ¥ sqrt(40W*8Ohm) = 17,88V (rms værdi) * sqrt2 = 25,22V pr. rail. AltsÃ¥ +/- 25,22V DC.

Hvis din påstand var rigtig skulle vi have en tomgangsstrøm på 3,16A. Det giver et effekttab (Pidle) på 3,16A x 25,22V = ca. 80W pr. halvperiode eller ialt 160W.

 

Vores max udgangseffekt er stadig 40 W i 8 Ohm, derfor er effektiviteten pÃ¥ denne teoretisk perfekte klasse A forstærker kun 40 / 160  = 0.25 = 25%.

 

Men hov, den skulle jo være 50%.

 

Det er den også i virkeligheden, fordi som Thomas forklarede tidligere, så stiger strømmen i den ene udgangstransistor i takt med at den falder i den anden. Således kommer de to halvperioder 'signalmæssigt' til at ligge i parallel, og skal derfor kun trække den halve tomgangsstrøm hver. Og dermed går regnestykket op igen, som det skal:

 

Pidle = 1,58 * 25,22 * 2 = 80 W. Effektiviteten er sÃ¥ledes: 40 / 80  = 0.50 = 50%. 

 

Hvis du stadig ikke er overbevist, kan jeg anbefale at opsøge en teknisk uddannet person, og spørge om han (eller hun) kan forklare dig det mere tydeligt end mig.

 

Mange hilsner

 

Lars Clausen

 

Du siger at strømmen stiger i den ene transistor, i takt med at den falder i den anden ?
Men det gælder vel kun når der spilles musik ?
Den gør det vel ikke, når forstærkeren er tavs, for så skulle der jo stå en sinustone, og trække tomgangen.

EDIT: Selv om to deles om arbejdet, bliver den samlede arbejdsmængde ikke mindre, men belastningen fordeles. Den mængde arbejde der skal gøres, den skal gøres, uanset om der er én eller ti, til at gøre det.

[Eriek]

fuck det så kan i lære det.

[Neeper Acoustics]

Neeper: Som mangeårig konstruktør af Klasse A og Klasse A/B forstærkere må jeg desværre skuffe dig med at Thomas Sillesen har 100% ret i denne diskussion.

Du har vist ikke regnet nok på det

 

Lad mig give dig et hint:

 

Som enhver elektronik uddannet person ved, sÃ¥ har klasse A forstærkere en teoretisk effektivitet pÃ¥ 50% ved fuld effekt. Andre kan se det pÃ¥ wikipedia, som fx. her: http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_amplifier ;)

 

Hvis vi forestiller os at lave en 'teoretisk perfekt' forstærker pÃ¥ 40W i 8 Ohm, med en forsyningsspænding pÃ¥ sqrt(40W*8Ohm) = 17,88V (rms værdi) * sqrt2 = 25,22V pr. rail. AltsÃ¥ +/- 25,22V DC.

Hvis din påstand var rigtig skulle vi have en tomgangsstrøm på 3,16A. Det giver et effekttab (Pidle) på 3,16A x 25,22V = ca. 80W pr. halvperiode eller ialt 160W.

 

Vores max udgangseffekt er stadig 40 W i 8 Ohm, derfor er effektiviteten pÃ¥ denne teoretisk perfekte klasse A forstærker kun 40 / 160  = 0.25 = 25%.

 

Men hov, den skulle jo være 50%.

 

Det er den også i virkeligheden, fordi som Thomas forklarede tidligere, så stiger strømmen i den ene udgangstransistor i takt med at den falder i den anden. Således kommer de to halvperioder 'signalmæssigt' til at ligge i parallel, og skal derfor kun trække den halve tomgangsstrøm hver. Og dermed går regnestykket op igen, som det skal:

 

Pidle = 1,58 * 25,22 * 2 = 80 W. Effektiviteten er sÃ¥ledes: 40 / 80  = 0.50 = 50%. 

 

Hvis du stadig ikke er overbevist, kan jeg anbefale at opsøge en teknisk uddannet person, og spørge om han (eller hun) kan forklare dig det mere tydeligt end mig.

 

Mange hilsner

 

Lars Clausen

 

Hej Lars...

 

Jeg er ikke sikker på om det jeg har regnet ud er 100 % rigtigt, men jeg er derimod sikker på at det du skriver ikke kan bruges i sammenhæng med den Densen B350.

 

Nu skriver du at en klasse A forstærker skal have en effektivitet på 50 %... Det er da vidst en meget grov tommelfinger regel... Er alle dine forstærkere udviklet med så avanceret teori bag..? Desuden står der jo korrekt i dit link at man kan opnå en teoretisk max effektivitet på 50 %.... Men da forsynings spændingen er langt højere end der er behov for, er denne "klasse A forstærker" så ideel..?

 

NÃ¥, men nu har en Densen B350 jo ikke en forsynings spænding pÃ¥ +/- 22.22 Volt, men derimod ca. +/- 63 Volt, da det er en klasse A/B forstærker pÃ¥ 176 Watt i 8 ohm...

 

Er det ikke korrekt at varme tabet i en forstærker er tomgangs strømmen gange forsynings spændingen..?

 

Ellers kunne vi vel bare få oplyst hvad tomgangs strømmen var, og er..? Er det ikke meget bedre end alt dette gætteri..?

 

Men lad os så antage at det i skriver er rigtigt, og det er det jo måske også..!

 

SÃ¥ er det 3.16 ampere x 63 Volt = 199 Watt varme...

Så sidder der nogle regulatorer osv som nok bruger en 25 Watt, lad os sige den så bruger 250 Watt med tab i trafoen osv...

 

Kølingen som jo kun har "fat" i de 199 Watt varme skulle være på 0,8 K/W men da de ikke sidder helt frit er de jo knap så effentive... Måske 0,6K/W...

 

SÃ¥ skal kølepladerne blive 120 grader over ambient... AltsÃ¥ med normal stue temperatur og de andre stumper der varmer, skal den sÃ¥ blive 150 grader varm!!! I tomgang uden musik pÃ¥!

 

Er dette ikke korrekt..? 

 

PS: Du skriver det Thomas skriver er rigtigt... Men han gav mig jo ret i min første udregning, som jeg så selv fandt ud af i hvertfald ikke var korrekt..?

[Spencer]

fuck det så kan i lære det.

En rigtig klasse forstærker, har sådan et mærke på.