MP3 har slået high fidelity ihjel

[ZIG]

Audio-illusioner og HiFi!

http://www.newscientist.com/channel/being-human/dn13355-music-special-five-great-auditory-illusions-.html

Zig

[vellyd2]

]Så jeg fastholder indholdet af mit tidligere indlæg og lægger også gerne op til videre drøftelse af hvad der slog High Fidelity ihjel af forskellige destruktive elementer....................heriblandt dynamisk og digital kompression og hvad MP3 revolutionen ellers bar med sig af skidt.

Ja.
Lad os få en bredere drøftelse af, hvad der kan gå galt og gør det og om om problemerne er blevet til det bedre eller ringere.
Hvad var det, vi kom fra?
Og hvor er vi endt?
Er der kommet flere ringe indspilninger?
Hvis ja- hvilke årsager er der hertil i hele kæden fra mastering til formaternes begrænsninger og styrker?
Og hvad kan man gøre for at forbedre status quo?

[zerocool]

Kald det hvad du vil.

Mange tak. I så fald vælger jeg, som det har været tilfældet hidtil, at anvende de korrekte fag-begreber.

Begrebet digital komprimering forstås udemærket af en stor del mennesker på verdensplan og det er også et begreb der ganske givet er blevet brugt (ihvertfald af mig og mine venner fra radiostationer og markarbejde) fra før du lærte at binde snørrebånd.

Det kan godt være, at en nogle mennesker forbinder visse ting med "digital komprimering", men er det i så fald det samme de lægger i dét?

Som jeg nævnte tidligere i tråden, er jeg ganke klar over, at "digital komprimering" har fået en vis udbredelse blandt de helt unge og andre mindre tekniske kyndige, som et synonym for det der korrekt hedder enkodning.

Af denne tråd kan man dog læse, at du lægger noget helt andet, eller i hvert fald en del mere, i det i forvejende misvisende begreb. Umiddelbart, og her må du rette mig hvis jeg tager fejl, bruger du "digital komprimering" om alt, der har med digital datalagring at gøre. Helt konkret kan jeg læse følgende forhold, som du lægger ind under din paraplybetegnelse:

• Lossy enkodning
• Bit-reduktion
• Down-sampling

Er der mere?

Jeg har fuld forståelse for, at man selv finder på ord og termer, hvis man ikke lige kender de korrekte betegnelser eller kan ihukomme dem, men i så fald bør disse ledsages af en beskrivelse med deres betydning.

Spredt fægtning med hjemmelavede og mere eller mindre udefinerede begreber som eksempelvis "den analoge reference" - hvormed jeg nu forstår, at du ikke blot mener lyd fra den virkelige verden, men også lyd fra eksempelvis kasettebånd, skrattende analoge telefonforbindelser osv. - og "digital komprimering" tjener ikke rigtig noget formål, men gør blot at tråde som denne, ender med at én sidder og diskuterer æbler og en anden pærer, men hvor det der i virkeligheden er lagt op til, er en debat om bananer.

[niklasthedolphin]

..................................

Med den forlangende af rette benævnelser kan vi anskue saltvand.
Det dræber ethvert kosmopolitisk forsøg på at skabe en bærbar debat om saltvand at forlange at det kaldes natriumkloridopløsning.
Det samme gælder for så vidt at skulle kalde Guld for Aurum og Brint for Hydrogen.

Kan holdningen om korrekt begrebsbenævnelse forresten lige blive underbygget med behørig dokumentation om hvilke internationalt anerkendte instanser der har bemyndigelsen til at fastlægge disse begreber der drøftes her andet end ordbøger og leksika?

Fred være med det.
De fleste andre vil med lethed kunne forstå mine forklaringsforsøg som det også fremgår af flere svar på mine indlæg i tråden.

At begrebet "digital komprimering" er udbredt blandt unge og mindre teknisk kyndige er mig en gåde hvorfor skal inddrages i debatten, eftersom jeg ganske givet er ældre end den der lige skrev foregående indlæg med dette budskab og eftersom jeg iøvrigt har to uddannelser af teknisk karakter foruden min søofficeruddannelse og min bachelor i Pædagogik.

Hvis der er en der kender Zeerocool privat og som har evnen til at bibringe ham den forståelse som flere andre i tråden erkender, og glædes ved at have fået af mine forklaringer, så gør venligst et forsøg på det. Det vil da være gavnligt uanset indfaldsvinkel.

Når det gælder.................

• Lossy enkodning
• Bit-reduktion
• Down-sampling

...................så har de alle det til fælles at de komprimerer en digital lydfil eller skaber den første digitale kompression ved konvertering fra analog til til digital.

Jeg forstår skam udemærket de begreber der slynges om sig med.
Det kræver forresten hverken en elektronikteknisk uddannelse eller en datalog uddannelse.

At jeg så ikke er uddannet datalog eller andet inden for PC branchen behøver slet ikke gøre det sværere for mig at forstå det, selv om det implicit i retoriken i ovenstående indlæg, på nedgørende vis, fremgår.

Jeg synes det er under al kritik at man skal opleve en tråd under denne indflydelse fra en moderator/administrator på selvsamme forum.

Hvorfor lukkes tråden ikke bare når nu emnet er en moderator/administrator så meget imod?


For så vidt angår SES', Vellyd2's & andres imødekommenhed vil det da glæde mig at drøfte både dynamisk kompression, digital kompression, equalisering, panorering, expansion, effekter og hvad der ellers har haft indflydelse på at lyden idag generelt er ringere end man oplevede på langt tidligere udgivelser. Skulle andre relaterede emner være aktuelle er de for mit vedkommende velkomne i debatten så længe de kan rummes under trådens oprindelige overskrift.

Men om vi får lov til det er jo spørgsmålet.

"dolph"

[xo]

Der findes kun én analog reference når det drejer sig om optagelser og det er den oprindelige akustiske begivenhed, som før nævnt. Men derfor kan man selvfølgelig godt rangordne andre kilder indenfor nævnte ramme.

Nogle vil generelt ordne alle digitale former under analoge former, men alle optagelser, hvadenten de er analoge eller digitale har selvfølgelig tab (af en eller anden størrelsesorden) - karakteristikken er bare anderledes. Reproduktion uden tab kan der aldrig blive tale om.

off-topic - Det skulle da lige være digitale optagelser af digitale begivenheder (komputation) og her er der kun tale om kopiering. Desuden vil selv de digitale optagelser ske ift et lineært ideal der begrænses af maskinen og brugerens valg.

Men med den vedvarende eksponentielle vækst af digital regnekraft og lagringskapacitet vil der kunne forekomme rent digitale begivenheder hvor man via fysiske modeller og simuleringer vil kunne placere sig selv og musikanterne hvor man ønsker, ift de virkelighedstro "akustiske" begivenheder. De virkelige musikere kan i et eller andet omfang frigøre sig fra deres instrumenters akustik, hvis de vil.

[vellyd2]

men gør blot at tråde som denne, ender med at én sidder og diskuterer æbler og en anden pærer, men hvor det der i virkeligheden er lagt op til, er en debat om bananer.

Det er muligt, du gerne vil foretage drøftelser indenfor din logik, men du er altså nødsaget til at forstå, at andre ikke nødvedigvis deler denne, hvorfor forsøg på at begrænse debatter til hvad du mener bør tillægges relevans ikke nødvendigvis vil blive betragtet som den eneste måde.
Jeg betragter dette som ganske uheldigt.
Jeg mener for så vidt - som du- at vi kan danne en "genstand",der nøje forsøger sig med en forklarende og forstående diskurs indenfor det digiale område. Men man kan ikke alene forsøge at udanalysere alting som om dette kan forklare det hele. Vi er nødsaget til at inddrage erfaringerne med forskellige formaters formåenderne i praksis.
Og i den kontekst oplever jeg din argumentation som decideret svag og jeg erklærer mig entydigt enig med niklasthedolphin, når han hævder, at det analoge i praksis er den digitale reproduktion overlegen i stort set enhver henseende. Hvorfor det så forholder sig således kan i og for sig være ret ligegyldigt, medmindre man da med al muligt vold og magt vil forsøge at "fængsle" debatten med det for øje, derigennem at ophæve denne sandhed.
Come to your senses.

[xo]

Hvis man kun vil konstatere at en kilde er bedre end en anden uden at se dybere, hvorfor så debattere. Hele formålet med debatten er jo at komme lidt videre end som så, right? Det drejer sig ikke om at "frame" debatten, men om at skille tingene ad og vurdere deres fordele og ulemper isoleret set.

Dermed ikke sagt at man ikke kan bruge overordnede begreber. Jeg taler heller ikke om et bord som en plan flade med fire bærende cylindre nedenunder. Men hvis jeg skal diskutere forskellige bordes bæredygtighed vil det måske være en fordel at skifte fra betegnelse til definition.

Hvis debatten reduceres til mantraet "analogt er godt, digitalt er skidt", hvad skal vi sÃ¥ debattere.  

It all makes sense.

[vellyd2]

]Det drejer sig ikke om at "frame" debatten, men om at skille tingene af og vurdere deres fordele og ulemper separat.

Fordele og ulemper kan ikke evalueres og forståes fyldestgørende om man ikke har en fra virkeligheden stammende erfaringsdannelse over tid med den samlede lyd på de forskellige formater. Det eneste, der bør "frames" er den stædige insistéren på, at sandheden om den over tid oplevede lyd ikke bliver forsøgt omgjort ved andre smarte "framinger"
Sidstnævnte virker ikke på mig. Jeg ved hvad der er bedst fordi jeg både har hørt det over tid og her-og-nu.
Men derfor kan vi da godt debattere analytisk; det har jeg intet problem med sålænge sandheden ikke bliver offeret.

[xo]

Jeg sætter min lid til at der findes andre konstruktionsformer end trial & error, men derfor kan udelukkelsesmetoden da være ganske fin. Du behøver nu ikke kunstigt ændre dit sprogbrug for at gøre andre tilfredse og hvis du mener noget er overlegent, men iøvrigt ikke har behov for yderligere nuancering så undrer det mig måske lidt at du finder debatten interessant nok til at deltage i. At se ind i "den sorte æske" og ikke kun høre på den, er det jeg syntes er spændende ved forumdeltagelse. Resten kan man gøre for sig selv.

[vellyd2]

men iøvrigt ikke har behov for yderligere nuancering så undrer det mig måske lidt at du finder debatten interessant nok til at deltage i.

Debatten er jo interessant derved, at det helt åbenlyst går tilbage i disse år for indspilningernes kvalitet. Og dette er begrædeligt og råber på opmærksomhed. Vi kan vel alle blive enige om, at vi ønsker musik fremført på en teknisk hæderlig måde..eller tager jeg fejl? Ønsker man vil at den akustisk begivenhed skal ituhakkes og manipuleres til ukendelighed - nu også ved digitalt at omgøre placeringsegenskaberne? Særligt sidstnævnte er udtryk for en type af udvikling, der om den breder sig, vitterligt vil dræbe high-fidelity. High-fidelity skal alene gengive mest muligt korrekt; den skal ikke maipulere med hverken lytter eller den akustiske begivenhed.
Derfor er jeg i denne her tråd. For jeg ønsker selvsagt, at high fidelity i det mindste opretholder statuq quo.

NB jeg ændrer ikke mit sprog. Det tager du ganske fejl i.

[xo]

Der findes ingen korrekt optagelse, hverken digital eller analog, af en analog akustisk begivenhed. Der findes præferencer ift hvordan slutresultatet skal kompromiteres - om det så er at "hakke i tu" - ja det lyder jo næsten som der fældes brænde, eller hvad der sker, så er det en ændring væk fra det oprindelige. Heldigvis har det digitale domæne den fordel at opløsningen er variabel.

[Det jeg skrev om at kunne ændre placeringen af instrumenter og lytter, er mere et tegn på en mulig fremtidig udvikling (ja det er jo teknisk muligt nu, men realistisk simulering af akustiske instrumenter er stadig umoden). Det er lidt som det 3-D kamera med over 12.000 linser der er istand til, efter optagelsen, at fokusere på forskellige steder i billedet. Det er ikke at fjerne noget, men at tilføje noget andet. Det er at tilføje yderligere realisme ("hyperrealisme") og åbne for nye muligheder for kreativitet.]

[Tro det eller ej, men to højttalere og en pladespiller er altså ikke den fulde sandhed og ej heller den eneste sandhed.]

MPEG/3 kodningen er et eksempel på en kompromitering af lydkvaliteten for at opnå en pladsbesparelse. Men dén form for datakompression- og manipulation lever på lånt tid. Med den teknologiske udvikling flyttes grænserne. Med tiden vil man ikke behøve den form for komprimering, heller ikke for at lagre al den musik man kan høre på et år på farten.

[niklasthedolphin]

Der findes kun een reference.

Men optagelser kan være mere eller mindre tæt på en reference.

Originalen er altid bedre end kopien sagde man i gamle dage.
Det gælder stadig.
BÃ¥de ved analoge og digitale optagelser.

Opløsningen af det digitale medie er valgbar.
Jo højere opløsning jo mere pladskrævende.

Opløsningen på det analoge medier er også valgbar.

Her vælger man f.eks. mellem kassette eller spolebånd og på spolebånd kan igen vælges mellem 1/4'' eller 1/2'' båndbredde, der kan vælges mellem ½ spor eller 1/4 spor; der vælges mellem 3,75ips, 7,5ips, 15ips eller 30 ips i hastighed.

Alt sammen noget der er med til at afgøre opløsning/båndforbrug.
Jo højere opløsning jo højere båndforbrug.

Fuldstændig proportionalt med funktionen opløsning/lagerplads i den digitale verden.


Jeg synes bestemt at både den analoge og den digitale lagring har sin berettigelse.

Den analoge fordi den ikke fås bedre!

Og den digitale fordi den, i højeste opløsning, ikke er så langt fra den analoge for de fleste brugere i form af lytteglæde .........................og fordi den digitale er så let at editere at alle, selv børn og unge kan bruge det til mangfoldiggørelse af deres egen musik.
Desuden er digitale formater enten meget brugervenlige eller meget manipulérbare.

Det er selvfølgelig også denne lette manipulérbarhed der gør at det kan tage overhånd i masterings-, editerings- og downmix faserne.

Det gør at vi alle primært oplever at mange nyudgivelser er dynamisk overkomprimerede og boostet i de dybe frekvenser som var der indbygget loudness på optagelserne.

På sin vis glæder det mig at man fjerner sig mere og mere fra det ringe RedBook format som CD'en benytter som standard.

Man fjerner sig fra dette for at nærme sig den moderne download teknologi som udbredes mere og mere efterhånden som hastighederne på internettet forøges.

Grunden til at det glæder mig er at det åbner mulighed for at downloade i højere kvaliteter end CD mediet bærer.

Jeg erkender at den digitale revolution har været der for at digital teknologien skal blive her. Også når det gælder lyd.

Når det en dag er muligt med de fleste seriøse udgivelser at downloade dem i >24/96 så er kvaliteten for de flestes vedkommende høj nok til at det er svært at skelne mellem digital og analog.

For dem med de bedste grej-opsætninger vil man måske altid kunne høre en lille forskel selv på >32/192 men indrømmet: Forskellen er ikke så stor når den digitale opløsning fra "fødslen"/første optagelse er højopløst = eller > 32/192.

At indspilnings/udgivelseskvaliteten i disse tider gennemsnitligt har en langt ringere standard end den har haft i mange dekader, skal der ikke herske tvivl om. Det debatteres vidt og bredt.

Spørgsmålet er om ikke det skyldes et overgangsfænomen fordi digital lagringsplads har været bekostelig.
Efterhånden som digital teknologi udvikles kommer digital lagringsplads ned på et prisniveau hvor kvaliteten af lyden vægtes fremfor omkostninger ved lagring.

Jeg ser da frem til forskerne bryder igennem bio- og nano teknologien inden for data produkter.


"dolph"

[Thomas Sillesen]

Nu er det ikke noget nyt at kvaliteten bliver reduceret, det er ikke kun i forbindelse med MP3. Det er sket gennem de sidste 40-50 år.

Starter man med LPen og Spolebåndoptageren, skete der følgende:

Kassettebåndet: dårligere end spole, men mere bekvemt for forbrugeren = spolebåndet forsvandt.

CD: dårligere end LP, men mere bekvemt for forbrugeren = LP forsvandt.

Walkman blev til Ipod, måske ikke dårligere der er fordele og ulemper lydmæssigt, men mere bekvemt for forbrugeren = walkman forsvandt.

Video blev til DVD, klart bedre end videobÃ¥nd, OG mere bekvemt = succes.

Ser man så på de systemer der ikke brød igennem:

DAT klart bedre end kassette, men ikke mere bekvemt for forbrugeren = ingen succes.


Med andre ord, bekvemlighed er hvad der gør nye systemer til succes, jeg tror ikke man kan finde et system der er blevet en succes, der ikke har været mere bekvemt for forbrugerne.

Således også med MP3 og download, i forhold til at skulle hente en CD i en butik.


Hvorfor kan man så ikke sælge forbrugerne kvalitet ? Det er der flere årsager til. For det første er der et stort pres fra producenterne, mod at tilbyde a) tilbyde hifi billigere og billigere b) fokusere på løsninger der er mere bekvemme for forbrugerne.

Forhandlerne som er det første filter, vælger jo at sælge de nye løsninger, selv hvis de er lydmæssigt dårligere, de vil jo gerne tjene pengene. Samtidig tør de færreste forhandlere vise forbrugerne hvor dårlige løsningerne er, da de ved det kun medfører at kunden bliver utryg og intet køber.


Forbrugerne hopper på marketingsmaskinen fordi de kan lide at ting er bekvemme.. bare tænkt på hvilken kvalitet 90% af alle LP plader var i for 30 år siden.. totalt ridsede, fordi gennemsnitsforbrugeren ikke behandlede LPer som var de rådne æg. Noget som CDen jo hjalp utroligt på.


Ligesom forhandlerne der ved bedre ikke reagerer, således gør hifi entusiasterne heller ikke. Bevares de viser deres venner hvordan et godt anlæg kan lyde, men det sker oftest med noget mærkværdigt musik i en god optage kvalitet, istedet for at indse at hvis ens ven der kun bruger Ipod udelukkende hører Madonna.. ja så man vise vedkommende at Madonna kan lyde ekstremt meget bedre på et ordentligt anlæg. Istedet forklarer de jo hvor dårligt Madonna er optaget, og spiller så istedet noget Hans Thessink

Så det her, er kun begyndelsen, vi vil få dårligere og dårligere lyd i årene der kommer. Men det vil blive ekstremt bekvemt

[xo]

DÃ¥rligere lyd end 1-vejs USB højttalere fra Kina pÃ¥ størrelse med en mobiltelefon? Ja det vil jo unægteligt gøre det lettere at sælge hifi.  

Hvad angår MPEG/3 så er bunden nået - og overgået. Tendensen er nu mod mindre DRM, højere bitrate og tabsfri formater. Men somsagt så har det ikke rigtigt den store effekt på salget af hi-fi.

[niklasthedolphin]

Jeg tror det vil gavne hvis man i musikindustrien, lydstudier, blandt producere og lydteknikere generelt fik genindført erkendelsen af at det er et ædelt håndværk at lave en god lyd ligesåvel som det er et godt håndværk at bygge en smuk og velsejlende træbåd.

Det gælder dælme uanset om det er analog eller digital lyd.

"dolph"