Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forhandleravancer på HiFi

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Indlægaf Otto J » man dec 01, 2008 18:26

Hurtig skrev:
Anyway... Hvis nogen i denne branche mener at tjene for lidt, synes jeg vi skal få gang i den åbne priskalkulation. Så har vi noget dejligt konkret at snakke om.
Men måske er HiFi branchen i virkeligheden slet ikke interesseret i noget konkret, da det vil vise at der næppe er noget at klage over. Bortset fra at man ligesom alle andre brancher er nødt til at få noget omsætning, for at kunne leve af det.
 
Jamen sÃ¥ lad mig da give dig noget konkret: En traditionel hifi-forretning, der skal levere et traditionelt niveau af rÃ¥dgivning, demonstration og service, vil have mere end svært ved at lave en særligt god forretning med under 30% i gennemsnitligt brutto dækningsbidrag, uanset omsætningen. Ethvert hifi-produkt i traditionel distribution med under 30% i avance, er dermed at betragte som et lav-avance produkt. Og bemærk her at vi taler om den samlede, gennemsnitlige avance. Dvs. kalkulationen pÃ¥ de enkelte produkter bør være gennemsnitligt højere, da der skal være headroom til salg af demo-varer, rabatter ved større køb hvis man giver dét, nedslag i prisen pÃ¥ udgÃ¥ede varer osv osv. At du sÃ¥ ikke kan finde ud af at bruge en lommeregner og derfor ikke kan regne ud hvorfor en internet-baseret PC-forhandler kan løbe rundt med 5% i gennemsnitlig avance fordi omsætninge per medarbejder er væsentligt højere, eller hvorfor en hifi-forhandler ikke bare tjener pengene hjem pÃ¥ service-eftersynene ligesom bilforhandlerne, det er sÃ¥ dit eget problem.
 
Jeg kan/vil ikke give dig kalkuler på specifikke produkter, af konkurrencemæssige årsager som du åbenbart ikke forstår.
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf Hurtig » man dec 01, 2008 18:28

@ Otto - AV Precision:
Jeg mener High End producenterne skal droppe Deres prisers himmelflugt. Faktum er, at elektronik er blevet billigere at producere de sidste 15 år, hvilket har haft nedadgående indflydelse på priserne på det meste elektronik.
Men lige netop HiFi branchen har hævet priserne markant!
Og så er der næppe noget at sige til, at styktallene bliver mindre. Ned med priserne og i gang med noget seriøs udvikling (i stedet for den platudvikling branchen er kendt for pt). SÅ kunne man måske få lidt mere gang i salget.

Det er korrekt, at SONY også har lavet CD-afspillere til 50.000,-. Men i en noget anden kaliber end de maskiner man får til 50.000,- fra de små garagefirmaer! Det må du da give mig ret i, ikke?
Ofte er sådanne produkter i øvrigt ikke sat i verden for at give overskud, men mere som en statement, for at vise hvad man kan.

Tag en SONY CDP-X505ES fra 1994, til 8.995,- (Mener jeg). Den er bygget uendelig meget bedre end enhver nutidig CD-afspiller til 50.000,-. Uha hvor er det bare gået fremad hva?? Man ser tydelig frugten af de mange års intense udviklingsarbejde i branchen :mrgreen:
 
Tror også der er en del, der er gået noget forundrede hjem fra KvK, når han har demonstreret hvad en 20 år gammel NAD3020i kan. Den har laterliggjort adskellige "High End" forstærkere. Det viser med al tydligehed hvad jeg mener med "plat-udvikling".
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Andre´ Jensen » man dec 01, 2008 18:37

Jo men produkter, der er har en høj grad af af håndarbejde har altid været dyrer. Jakkesæt for eksempel. Så vil du sikkert sige man for mere for pengene hvis man køber maskinfremstillet. Det er jeg naturligvis enig, men engang i mellem, er der nogle der er tosset nok til at mene, at noget skal laves i hånd. Og ind i mellem findes der folk der vil betale det ekstra det koster. Og hvad er problemmet i det ? hurtig.
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf Otto J » man dec 01, 2008 19:14

Okay, hurtig - vi er nødt til at starte forfra her: Du siger forhandlernes avancer er for høje. Så har jeg nogle uddybende spørgsmål, jeg gerne vil have afklaret, for at forstå hvad det egentlig er du prøver på at sige. Dette indlæg er altså ikke modargumenter, udelukkende spørgsmål jeg stiller fordi jeg gerne vil prøve at forstå hvad det egentlig er du mener:

1: Hvad er din definition af "for høj avance"?

2: Er du enig eller uenig i at den rigtige avance set fra forhandlerens synspunkt er dén der giver ham størst mulig indtjening?

3: Er din kritik af avancerne et spørgsmål om at du mener forhandlerne gør noget forkert, som de bør lave om - og i givet fald hvorfor skal de lave det om - eller, er det en konstatering af tingenes tilstand, som en form for argument for at high-end per definition er for dyrt? Og i forlængelse af dét, er det forhandlerne eller dem der køber hos forhandlerne, du kritiserer?

4: Vi startede ikke med at diskutere high-end, men hifi i almindelighed. Mere konkret info fra mig: Kalkulationerne er meget ens, hvadenten det er en forstærker til 5000,- eller én til 50.000,-. Mener du avancerne er for høje for bÃ¥de 5000,-s hifi-forstærkere og for 50.000,-s hifi-forstærkere?

 

 

Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf Otto J » man dec 01, 2008 19:28

Hurtig skrev:

Tag en SONY CDP-X505ES fra 1994, til 8.995,- (Mener jeg). Den er bygget uendelig meget bedre end enhver nutidig CD-afspiller til 50.000,-. Uha hvor er det bare gået fremad hva??
 
Du fÃ¥r lige lidt modargumenter alligevel: Det skyldes jo _netop_ dit eget argument omkring salgsvolumen. Da 505ES blev produceret, var der et meget stort salgspotentiale i gode CD-afspillere. Hvis Sony lavede samme produkt til samme pris i dag, ville de mÃ¥ske kunne sælge en tiendedel af dét antal de gjorde dengang, ogsÃ¥ selv om produktet sÃ¥ var bedre end alle andre afspillere under 100.000,-. Ergo kan det ikke betale sig. SÃ¥ mÃ¥ de sætte prisen op til et niveau hvor avancen per styk betyder at indtjeningen bliver høj nok. Men sÃ¥ mindsker vi salget endnu mere, til mÃ¥ske en tyvendedel, og sÃ¥ er du inde i en negativ spiral der ender med at produktet enten mÃ¥ koste 50.000,- for at løbe rundt, eller ogsÃ¥ slet ikke blive produceret. I Sony's og flere andre store firmaers tilfælde, betyder det at produktet ikke produceres. Det betyder at de eneste der er tilbage som er i stand til at skabe en forretning pÃ¥ afspillere i dén kvalitet, samtidig er mindre effektive, hvilket igen fordyrer produktet - men ikke fordi de ønsker at snyde nogen, men fordi det er dét forholdene byder dem.
 
EDIT: Iøvrigt, så var avancen på dén Sony afspiller fuldt på højde med dét en hifi-forhandler typisk har på hifi i dag, og noget højere end Sony tilbyder på tilsvarende produkter i dag... Så igen, det er fint at du beklager dig over at alt ikke var som i gamle dage, men det er ikke avancens skyld.
 
Så hvis din kritik går på at hifi generelt i dag giver mindre for pengene end tidligere, så har du relativt set fuldstændigt ret. Problemet er at du skyder skylden på forhandleres for høje avancer, når årsagen i virkeligheden er den simple at der ikke sælges lige så meget hifi som tidligere, ergo har forhandleren ikke andet valg end at satse på færre men dyrere produkter, for der er simpelthen ikke kunder nok til andet. Ergo, jeg er ikke uenig i at hifi giver mindre og mindre for pengene i takt med at kundegrundlaget forsvinder, men jeg er MEGET uenig når du siger at det skyldes at forhandlerne prissætter produkterne forkert.
 
Dén volumen der fandtes på god hifi for 10-15 år siden, findes jo stadig, bare på surround-produkter og fladskærms-tv. Og disse produkter falder jo netop i pris (og har generelt lavere avance end stereo-produkter), en surround-receiver til 10.000,- i dag giver da MEGET mere for pengene end en surround-receiver til 10.000,- gjorde for 10 år siden. Ret beset, så FINDES dén elektroniske udvikling du efterspørger jo netop, det er bare fordi du afviser udviklingen (multikanal) som uinteressant, og bliver hængende i "gammeldags" stereo. Så er det jo klart at det virker som om der ikke sker noget udvikling.
 
Mht. at nogle producenter undskylder sig med udviklingsomkostninger selv om der ikke er noget nyt at melde, så er det jo sådan at en hel del i denne branche har travlt med at genopfinde den dybe tallerken, og dén del af din kritik er jeg da fuldstændigt enig i. Der er ikke meget værdi i at prale med 10 års udvikling, hvis dét man har udviklet allerede var udviklet for 10 år siden, og det bare tog udvikleren 10 år at fatte hvordan tingene hænger sammen...
Senest rettet af Otto J man dec 01, 2008 19:32, rettet i alt 1 gang.
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf Hurtig » man dec 01, 2008 19:31

Andre´ Jensen skrev:Jo men produkter, der er har en høj grad af af håndarbejde har altid været dyrer. Jakkesæt for eksempel. Så vil du sikkert sige man for mere for pengene hvis man køber maskinfremstillet. Det er jeg naturligvis enig, men engang i mellem, er der nogle der er tosset nok til at mene, at noget skal laves i hånd. Og ind i mellem findes der folk der vil betale det ekstra det koster. Og hvad er problemmet i det ? hurtig.
 
Nu er HiFi branchen næppe den branche hvor der er mest håndarbejde i at bygge produkterne.
Desuden er der næppe nogen af de der vitterligt gør det, der lodder bedre end en reflow-maskine eller et bølgelodde anlæg. Så at man håndbygger sagerne, er absolut ikke ensbetydende med højere kvalitet. Det må bero på en misforståelse, grundet manglende kendskab til elektronik produktion.
Så alt i alt en dårlig sammenligning.
 
Men hvis man melder ud at dit produkt reelt er ringere og dyrere, men at det til gengæld har en vis grad af æstetik, fordi du selv har lavet det hjemme i garagen og forventer at kunne leve af at sælge et hver anden uge, begynder man vel at nærme sig sandheden.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Hurtig » man dec 01, 2008 20:08

AV Precision skrev:

Okay, hurtig - vi er nødt til at starte forfra her: Du siger forhandlernes avancer er for høje. Så har jeg nogle uddybende spørgsmål, jeg gerne vil have afklaret, for at forstå hvad det egentlig er du prøver på at sige. Dette indlæg er altså ikke modargumenter, udelukkende spørgsmål jeg stiller fordi jeg gerne vil prøve at forstå hvad det egentlig er du mener:

1: Hvad er din definition af "for høj avance"?

2: Er du enig eller uenig i at den rigtige avance set fra forhandlerens synspunkt er dén der giver ham størst mulig indtjening?

3: Er din kritik af avancerne et spørgsmål om at du mener forhandlerne gør noget forkert, som de bør lave om - og i givet fald hvorfor skal de lave det om - eller, er det en konstatering af tingenes tilstand, som en form for argument for at high-end per definition er for dyrt? Og i forlængelse af dét, er det forhandlerne eller dem der køber hos forhandlerne, du kritiserer?

4: Vi startede ikke med at diskutere high-end, men hifi i almindelighed. Mere konkret info fra mig: Kalkulationerne er meget ens, hvadenten det er en forstærker til 5000,- eller én til 50.000,-. Mener du avancerne er for høje for bÃ¥de 5000,-s hifi-forstærkere og for 50.000,-s hifi-forstærkere?

1: Definitionen af høj avance er lidt svær. Det afhænger af hvor stor en værdi man tilfører produktet.
Ser vi på en forhandler, mener jeg reelt denne er meget lille, hvorfor avancen også burde afspejle dette. Kig på en CD-afspiller hvor forhandleren eks har en avance på 5.000,-. Her vil mit bud være, at den PCBA leverandør der har produceret print og monteret komponenterne, har haft en avance/margin på under 200 kroner. Dette på trods af, at han har tilført temmelig meget mere værdi.
Tendensen er at tingene skal produceres uhyggelig billigt. Du fatter slet ikke hvor barberet elektronikbranchen er på priserne. Elektronik koster ufattelig lidt at producere. Og alligevel stiger priserne i HiFi branchen. Det kan næsten kun skyldes avancerne.
 
Faktisk synes jeg den bedste løsning ville være åbne priskalkulationer. Så kunne forbrugerne selv tage stilling til, om de synes de avancer de betaler forhandleren for at tage varen hjem er fornuftige. Men jeg kunne forestille mig, at HiFi branchen ville være meget imod dette.
 
2: Enig. Den avance der giver højest indtjening til forhandleren, er den bedste. Men her mener jeg branchen i nogle år har levet af, at man har kunnet bilde kunderne ind, at priserne altså stiger og stiger fordi det hele bliver dyrere og bedre. Men efter 15 år uden de store nyskabelser (Hvor 15 år gammelt grej stadig kan følge med), er denne undskyldning ved at løbe ud. Og jeg tror reelt branchen har gjort sig selv en bjørnetjeneste.
Men som du lægger det ud, virker det jo også til at du erkender de høje avancer, men forsvarer dem med at det giver høj indtjening .
3: Jeg mener forhandlerne gør ting forkert, men producenterne er ikke meget bedre.
Måske branchen bare skulle lægge kortene på bordet. Problemet er, at man har skabt noget der minder om monopol i branchen. Der er INGEN der forsøger at presse hinanden på prisen, og det har som regel den indvirkning, at priserne stiger i stedet, til trods for at der intet produktionsmæssigt er, som taler for dette.
Og så snart nogen forsøger at gøre det, eks med kinesisk udstyr til spotpris, står et kæmpe anmelderkorps klar til at forsvare de dyre produkter (som tilfældigvis også betaler gode reklamekroner). Der var sagen med Red Rose forstærkeren til over 50k. En ægte best buy og amerikansk kvalli... Og så dukkede der pludselig en kinesisk udgave op til under 10k, produceret af samme kinesiske fabrik som den med Red Rosa logo. En 100% identisk forstærker.
Mit bud er at Red Rose har betalt under 2500,- for denne forstærker, færdigproduceret i kina (ellers vil jeg mene de har nogle dårlige sourcere ansat). Det vil i så fald betyde at prisen 20 dobles inden den når kunden. Og som tillæg til pkt 2, mener jeg det er ude i hampen.
Der er også eksemplerne med kabelbranchen. Hvad med Tara Labs fup nummer, hvor de blev knaldet af FBI, for at importere kinesiske kabler, med påskriften "Made In U.S.A"...
Du kan jo ogsÃ¥ prøve at spørge ML, Krell osv, om du kan fÃ¥ lov at sælge Deres produkter i DK, med en avance pÃ¥ 5%, og derved skabe øget omsætning for Denon. Mit bud er at du sÃ¥ vil erfare hvad jeg mener med, at der nok ikke er helt fri konkurrence pÃ¥ HiFi markedet.
 
Kort fortalt: Ja, jeg mener HiFi branchen er en smule betændt!
 
4: Jeg mener avancerne på forstærkere til 50k generelt nok er mere for høje end på 5k forstærkere.
Jeg tror godt du kan regne med, at avacerne stiger mere end produktionsomkostningerne, når man går fra 5k til 50 produkter. Altså: Selvom udsalgsprisen er 10 dobblet, er produktionsprisen IKKE. Med andre ord er prisforskellen primært avance.
 
Nu har jeg så givet mit bud. Det kunne være sjovt om du så ville give dit eget.
Kunne du ikke selv svare på de 4 punkter, på samme måde som jeg har gjort. Måske kunne du endda komme med eksempler på hvad avancerne er (ikke kun på dem med mindst, men mere generelt). Hvad er eks indkøbsprisen på et typisk kabel til 10.000,- i udsalgspris?? Synes du selv dine avancer er rimelige nok til at tåle dagens lys?
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Andre´ Jensen » man dec 01, 2008 20:47

Hurtig skrev:
Andre´ Jensen skrev:Jo men produkter, der er har en høj grad af af håndarbejde har altid været dyrer. Jakkesæt for eksempel. Så vil du sikkert sige man for mere for pengene hvis man køber maskinfremstillet. Det er jeg naturligvis enig, men engang i mellem, er der nogle der er tosset nok til at mene, at noget skal laves i hånd. Og ind i mellem findes der folk der vil betale det ekstra det koster. Og hvad er problemmet i det ? hurtig.
<DIV> </DIV><DIV>Nu er HiFi branchen næppe den branche hvor der er mest håndarbejde i at bygge produkterne.
Desuden er der næppe nogen af de der vitterligt gør det, der lodder bedre end en reflow-maskine eller et bølgelodde anlæg. Så at man håndbygger sagerne, er absolut ikke ensbetydende med højere kvalitet. Det må bero på en misforståelse, grundet manglende kendskab til elektronik produktion.</DIV><DIV>Så alt i alt en dårlig sammenligning.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Men hvis man melder ud at dit produkt reelt er ringere og dyrere, men at det til gengæld har en vis grad af æstetik, fordi du selv har lavet det hjemme i garagen og forventer at kunne leve af at sælge et hver anden uge, begynder man vel at nærme sig sandheden.</DIV>


Vi laver reelt ikke elektronik. Så er vi tilbage til æbler og pærene igen.
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf Hurtig » man dec 01, 2008 21:57

Andre´ Jensen skrev:
Vi laver reelt ikke elektronik. Så er vi tilbage til æbler og pærene igen.
 
Klart nok... sølvpapirbranchen er meget mere kompleks . Min fejl!
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Andre´ Jensen » man dec 01, 2008 22:20

Hurtig skrev:
Andre´ Jensen skrev:Vi laver reelt ikke elektronik. Så er vi tilbage til æbler og pærene igen.
<DIV> </DIV><DIV>Klart nok... sølvpapirbranchen er meget mere kompleks <IMG onmouseover="this.style.backgroundColor='#C6D3EF';this.style.border='1px solid #3169C6'; " style="BORDER-RIGHT: #3169c6 1px solid; BORDER-TOP: #3169c6 1px solid; BORDER-LEFT: #3169c6 1px solid; CURSOR: pointer; BORDER-BOTTOM: #3169c6 1px solid; BACKGROUND-COLOR: #c6d3ef" onclick="InsertImage('/richedit/smileys/icon_rolleyes.gif');" onmouseout="this.style.backgroundColor=''; this.style.border=''" src="http://www.nerds.dk/richedit/smileys/icon_rolleyes.gif" align=absMiddle>. Min fejl!</DIV>


Jeg har ikke nogen steder at have skrevet det er komplekst, vel nærmest tvært i mod.Men tid og materialer koster desværre.Hvad jeg ikke forstår, er din generelle negative skrive form.Jeg kender lyden og design på vores produkt, og mener ikke jeg behøver forsvare, at vi vil sælge det. Du for det til at lyde til, at skulle nogle købe, vil de blive snydt så vandet driver.
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf Otto J » man dec 01, 2008 23:58

Hurtig skrev: 1: Definitionen af høj avance er lidt svær. Det afhænger af hvor stor en værdi man tilfører produktet.
Ser vi på en forhandler, mener jeg reelt denne er meget lille, hvorfor avancen også burde afspejle dette. Kig på en CD-afspiller hvor forhandleren eks har en avance på 5.000,-. Her vil mit bud være, at den PCBA leverandør der har produceret print og monteret komponenterne, har haft en avance/margin på under 200 kroner. Dette på trods af, at han har tilført temmelig meget mere værdi.
Tendensen er at tingene skal produceres uhyggelig billigt. Du fatter slet ikke hvor barberet elektronikbranchen er på priserne. Elektronik koster ufattelig lidt at producere. Og alligevel stiger priserne i HiFi branchen. Det kan næsten kun skyldes avancerne.
 
Avancerne er IKKE stigende i hifi-branchen, i bedste fald er de pÃ¥ det niveau de hele tiden har været. Prøv nu lige at lytte lidt til dine EGNE argumenter i stedet for: Ã…rsagen til de stigende priser, er faldende salgsvolumen. Der sælges ikke lige sÃ¥ meget seriøs stereo-grej som for ti Ã¥r siden, og sÃ¥ mÃ¥ man som forhandler tjene flere kroner per salg. Den procentvise avance hos forhandlerne er der ikke ændret synderligt pÃ¥ i løbet af de cirka ti Ã¥r jeg har været i branchen (om du sÃ¥ tror pÃ¥ hvad jeg siger, har jeg mine tvivl om). Men det er klart at x% af 50.000,- er mere end x% af 5.000,-, det kan vi alle sammen regne ud.
 
Anyway, jeg er lodret uenig med dig i din vurdering af hvor stor en merværdi forhandleren lægger i produktet. Forhandleren lægger den suverænt VIGTIGSTE værdi af dem alle i produktet: At sørge for at du overhovedet ved at produktet eksisterer! Hvad hjælper det at du kan købe en CD-afspiller til halv pris, hvis du ikke VED det? Når forhandleren tager 5000,- for denne merværdi, hvor producenten tjener 200,-, så skyldes det ganske enkelt at det er en merværdi der er større omkostninger ved at tilføre. Hvor meget værdi slutbrugeren _føler_ det giver produktet, er urelevant - det relevante er at der er nogle udgifter ved det, der skal dækkes ind, ellers sælger forhandleren slet ikke produktet.
 
Og igen kan jeg jo bare gentage dét argument der er nemmest at bruge mod dig: Hvis det virkelig var så nemt som du sagde, hvorfor vælger producenten så ikke bare at springe distributør og forhandler over, og sælge direkte til slutbrugeren? Kan producenten ikke finde ud af at lave samme regnestykke som dig?
 
Derudover blander du kroner og procenter sammen. De indikationer jeg har fra folk jeg kender i forskellige led, siger at avancen procentvis er meget ens hos producent, importør og forhandler. Hvis man kan finde ud af lidt procentregning, så betyder det selvsagt at jo senere du ligger i kæden, jo flere kroner tjener du per salg. Men omvendt, jo mere arbejde skal du også lave per salg, for producenten sælger måske 50 styk for hver kundesamtale, distributøren sælger 5 styk, og forhandleren sælger 1 styk. Så antallet af kroner den enkelte sælger lægger på bundlinien, er ikke nødvendigvis større hos forhandleren end hos producenten.
 
Hurtig skrev:Faktisk synes jeg den bedste løsning ville være åbne priskalkulationer. Så kunne forbrugerne selv tage stilling til, om de synes de avancer de betaler forhandleren for at tage varen hjem er fornuftige. Men jeg kunne forestille mig, at HiFi branchen ville være meget imod dette.
 
Ja, men ikke fordi avancen er urimelig, men fordi forbrugere i almindelighed ikke er i stand til at vurdere hvad rimelig avance er.
 
 
Hurtig skrev:2: Enig. Den avance der giver højest indtjening til forhandleren, er den bedste. Men her mener jeg branchen i nogle år har levet af, at man har kunnet bilde kunderne ind, at priserne altså stiger og stiger fordi det hele bliver dyrere og bedre. Men efter 15 år uden de store nyskabelser (Hvor 15 år gammelt grej stadig kan følge med), er denne undskyldning ved at løbe ud. Og jeg tror reelt branchen har gjort sig selv en bjørnetjeneste.
Men som du lægger det ud, virker det jo også til at du erkender de høje avancer, men forsvarer dem med at det giver høj indtjening .
 
Jeg erkender IKKE at avancerne er FOR høje. Jeg har aldrig sagt at de var lave, jeg har sagt at de ligger hvor de skal ligge, for at butikkerne kan drive en fornuftig forretning, OG at det pÃ¥ trods af at avancerne ligger som de skal for at maksimere profitten, ikke er en branche der er nem at tjene mange penge i. Der er næppe meget mere end en hÃ¥ndfuld danskere der er blevet millionærer pÃ¥ at sælge decideret hifi (i retail-leddet).
 
Men stadigvæk, hvis du nu har ret, og "høje avancer" hvad dét så end er, er dét der giver den bedste indtjening, så kan du jo ikke samtidig have ret i at avancerne er FOR høje, eftersom den rigtige avance per definition er dén forhandleren tjener flest penge på. Hvis forhandleren tjener flest muligt penge på "for høje avancer" (i forhold til din definition i punkt 1, dvs. hvor meget merværdi kunden føler han får), så betyder det jo at praksis gennemhuller din opfattelse af hvor meget merværdi kunderne generelt får. Who gives a shit hvor meget DU mener forhandleren giver af merværdi - det interessante er hvilket avance-niveau der når året er gået har givet den største indtjening. Hvis der er nok kunder der er uenige med dig, og gerne betaler dén merværdi du mener er urimelig, så ER merværdien ikke urimelig, uanset hvad du så end måtte synes. Så har butikken regnet rigtigt. Derfor kan jeg jo kun vende tilbage til spørgsmålet: Hvordan kan avancerne være "for høje", hvis det er dén avance butikkerne tjener flest penge på?
Hurtig skrev:3: Jeg mener forhandlerne gør ting forkert, men producenterne er ikke meget bedre.
Måske branchen bare skulle lægge kortene på bordet. Problemet er, at man har skabt noget der minder om monopol i branchen. Der er INGEN der forsøger at presse hinanden på prisen, og det har som regel den indvirkning, at priserne stiger i stedet, til trods for at der intet produktionsmæssigt er, som taler for dette.
 
Vrøvl. At hifi-branchen ikke presser hinanden på prisen, er noget nær den mest ignorante udtalelse jeg nogensinde har hørt. Konkurrencen foregår bare på et højere niveau end du åbenbart er vant til fra andre brancher, forstået på dén måde at mens en PC-forretning ville juble over 10% i DB, så kan 25% i DB være lig med en lukket forretning i hifi-branchen. Det er korrekt at en bestemt producent kan du ikke bare få lov til at sælge som du vil, men så er der andre producenter at vælge imellem. Der findes producenter der sælger direkte til slutbrugerne, og der findes lav-avance producenter som Logitech f.eks., der sælger produkter igennem PC-distributionsleddene. Når der ikke findes noget high-end marked af betydning udenom den gængse hifi-branche, er den mest logiske forklaring på det så ikke at dén distributionsform som du forsøger at argumentere for netop ikke fungerer, og at butikkerne dermed GIVER forbrugerne dén merværdi du ikke mener findes?
 
 
Hurtig skrev:Kort fortalt: Ja, jeg mener HiFi branchen er en smule betændt!
 
Hverken mere eller mindre end de fleste andre brancher. Desuden startede diskussionen omkring avancer i danmark kontra udlandet, hvilket jeg synes er gået lidt tabt efterhånden.
 
Hurtig skrev:4: Jeg mener avancerne på forstærkere til 50k generelt nok er mere for høje end på 5k forstærkere.
Jeg tror godt du kan regne med, at avacerne stiger mere end produktionsomkostningerne, når man går fra 5k til 50 produkter. Altså: Selvom udsalgsprisen er 10 dobblet, er produktionsprisen IKKE. Med andre ord er prisforskellen primært avance.
 
Kender du forskellen på kroner og procenter? Generelt er procenterne de samme, uanset om det er et 5k eller et 50k produkt. Og det er nogenlunde samme omsætning der skal til for at få butikken til at løbe rundt, uanset om du sælger 5k eller 50k produkter, for generelt skal der ti gange så meget arbejde til for at sælge et 50k produkt.
 
Jeg er helt enig med dig i at når du tidobler udsalgsprisen, så tidobler du sjældent produktionsprisen. Men det er jo ikke dét der er afgørende for om produktet er pengene værd for dig eller ej. Det afgørende er om der er andre der kan tilbyde noget bedre til samme eller lavere pris. Du går så rundt i én eller anden drømmeverden og tror på at branchen kollektivt har aftalt at alle sammen sætter priserne ekstra højt, så det bliver ekstra svært at sælge varerne, og ikke EN eneste producent i hele verden har fået lyst til at være skruebrækkeren der leverer en 10k forstærker der er lige så god som alle de andre til 50k, og dermed stjæler hele markedet sådan som de burde gøre hvis din filosofi holder.
 
Hurtig skrev: Nu har jeg så givet mit bud. Det kunne være sjovt om du så ville give dit eget.
Kunne du ikke selv svare på de 4 punkter, på samme måde som jeg har gjort. Måske kunne du endda komme med eksempler på hvad avancerne er (ikke kun på dem med mindst, men mere generelt). Hvad er eks indkøbsprisen på et typisk kabel til 10.000,- i udsalgspris?? Synes du selv dine avancer er rimelige nok til at tåle dagens lys?
 
Nej, jeg vil ikke komme med specifikke eksempler, for du har med al ønskelig tydelighed vist at du ikke er i stand til at forholde dig til hvad der er rimeligt og hvad der ikke er, og du lyder ærligt talt som en sensationshungrende ekstrablads-læser, der bare vil have noget sladder så du kan sidde i hjørnet og sige "jaaaaa, det er også for gaaaaalt". Det gider jeg simpelthen ikke hjælpe dig med. Du siger at du har været i branchen og kender avancerne, så hvad er det du skal bruge konkrete eksempler fra mig til?
 
Og dog, jeg vil faktisk godt levere et enkelt helt konkret eksempel: Avancen pÃ¥ mit mest solgte produkt er 100% brutto. Hvordan kan jeg dog kigge mig selv i spejlet om morgenen?
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf Otto J » tirs dec 02, 2008 00:03

Du bad om mine svar på mine egne spørgsmål, hvordan du så end mener det kan give mening, det får du kort og præcist her:

AV Precision skrev:

1: Hvad er din definition af "for høj avance"?

Bortset fra karteldannelser, så findes for høj avance ikke, medmindre du vil kritisere en forhandler for at han ikke tjener nok penge. Den rigtige avance er dér hvor forhandleren tjener flest penge. Hvis den enkelte slutbruger mener dén pris er unfair, så kan han købe noget andet.

AV Precision skrev:2: Er du enig eller uenig i at den rigtige avance set fra forhandlerens synspunkt er dén der giver ham størst mulig indtjening?

Det er jeg selvsagt enig i, eftersom det er min påstand.

AV Precision skrev:3: Er din kritik af avancerne et spørgsmål om at du mener forhandlerne gør noget forkert, som de bør lave om - og i givet fald hvorfor skal de lave det om - eller, er det en konstatering af tingenes tilstand, som en form for argument for at high-end per definition er for dyrt? Og i forlængelse af dét, er det forhandlerne eller dem der køber hos forhandlerne, du kritiserer?

Hvordan kan jeg svare på et spørgsmål der går på hvem det er DU kritiserer? Jeg kritiserer jo ikke nogen, så jeg kan ikke besvare spørgsmålet.

AV Precision skrev:4: Vi startede ikke med at diskutere high-end, men hifi i almindelighed. Mere konkret info fra mig: Kalkulationerne er meget ens, hvadenten det er en forstærker til 5000,- eller én til 50.000,-. Mener du avancerne er for høje for bÃ¥de 5000,-s hifi-forstærkere og for 50.000,-s hifi-forstærkere?

Repeat.

Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf Hurtig » tirs dec 02, 2008 22:07

AV Precision skrev:
 
Avancerne er IKKE stigende i hifi-branchen, i bedste fald er de pÃ¥ det niveau de hele tiden har været.
 
Faktum er bare, at HiFi generelt bliver dyrere og dyrere år for år, ligesom det er et faktum, at elektronikpriserne falder og falder.
Det kan næsten kun betyde højere avancer, med mindre du forærer halvdelen af pengene til Ronald McDonal fonden.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Hurtig » tirs dec 02, 2008 22:18

AV Precision skrev:
Hurtig skrev: 1: Definitionen af høj avance er lidt svær. Det afhænger af hvor stor en værdi man tilfører produktet.
Ser vi på en forhandler, mener jeg reelt denne er meget lille, hvorfor avancen også burde afspejle dette. Kig på en CD-afspiller hvor forhandleren eks har en avance på 5.000,-. Her vil mit bud være, at den PCBA leverandør der har produceret print og monteret komponenterne, har haft en avance/margin på under 200 kroner. Dette på trods af, at han har tilført temmelig meget mere værdi.
Tendensen er at tingene skal produceres uhyggelig billigt. Du fatter slet ikke hvor barberet elektronikbranchen er på priserne. Elektronik koster ufattelig lidt at producere. Og alligevel stiger priserne i HiFi branchen. Det kan næsten kun skyldes avancerne.
 
Avancerne er IKKE stigende i hifi-branchen, i bedste fald er de pÃ¥ det niveau de hele tiden har været. Prøv nu lige at lytte lidt til dine EGNE argumenter i stedet for: Ã…rsagen til de stigende priser, er faldende salgsvolumen. Der sælges ikke lige sÃ¥ meget seriøs stereo-grej som for ti Ã¥r siden, og sÃ¥ mÃ¥ man som forhandler tjene flere kroner per salg. Den procentvise avance hos forhandlerne er der ikke ændret synderligt pÃ¥ i løbet af de cirka ti Ã¥r jeg har været i branchen (om du sÃ¥ tror pÃ¥ hvad jeg siger, har jeg mine tvivl om). Men det er klart at x% af 50.000,- er mere end x% af 5.000,-, det kan vi alle sammen regne ud.
 
Anyway, jeg er lodret uenig med dig i din vurdering af hvor stor en merværdi forhandleren lægger i produktet. Forhandleren lægger den suverænt VIGTIGSTE værdi af dem alle i produktet: At sørge for at du overhovedet ved at produktet eksisterer! Hvad hjælper det at du kan købe en CD-afspiller til halv pris, hvis du ikke VED det? Når forhandleren tager 5000,- for denne merværdi, hvor producenten tjener 200,-, så skyldes det ganske enkelt at det er en merværdi der er større omkostninger ved at tilføre. Hvor meget værdi slutbrugeren _føler_ det giver produktet, er urelevant - det relevante er at der er nogle udgifter ved det, der skal dækkes ind, ellers sælger forhandleren slet ikke produktet.
 
Og igen kan jeg jo bare gentage dét argument der er nemmest at bruge mod dig: Hvis det virkelig var så nemt som du sagde, hvorfor vælger producenten så ikke bare at springe distributør og forhandler over, og sælge direkte til slutbrugeren? Kan producenten ikke finde ud af at lave samme regnestykke som dig?
 
Derudover blander du kroner og procenter sammen. De indikationer jeg har fra folk jeg kender i forskellige led, siger at avancen procentvis er meget ens hos producent, importør og forhandler. Hvis man kan finde ud af lidt procentregning, så betyder det selvsagt at jo senere du ligger i kæden, jo flere kroner tjener du per salg. Men omvendt, jo mere arbejde skal du også lave per salg, for producenten sælger måske 50 styk for hver kundesamtale, distributøren sælger 5 styk, og forhandleren sælger 1 styk. Så antallet af kroner den enkelte sælger lægger på bundlinien, er ikke nødvendigvis større hos forhandleren end hos producenten.
 
Hurtig skrev:Faktisk synes jeg den bedste løsning ville være åbne priskalkulationer. Så kunne forbrugerne selv tage stilling til, om de synes de avancer de betaler forhandleren for at tage varen hjem er fornuftige. Men jeg kunne forestille mig, at HiFi branchen ville være meget imod dette.
 
Ja, men ikke fordi avancen er urimelig, men fordi forbrugere i almindelighed ikke er i stand til at vurdere hvad rimelig avance er.
 
 
Hurtig skrev:2: Enig. Den avance der giver højest indtjening til forhandleren, er den bedste. Men her mener jeg branchen i nogle år har levet af, at man har kunnet bilde kunderne ind, at priserne altså stiger og stiger fordi det hele bliver dyrere og bedre. Men efter 15 år uden de store nyskabelser (Hvor 15 år gammelt grej stadig kan følge med), er denne undskyldning ved at løbe ud. Og jeg tror reelt branchen har gjort sig selv en bjørnetjeneste.
Men som du lægger det ud, virker det jo også til at du erkender de høje avancer, men forsvarer dem med at det giver høj indtjening .
 
Jeg erkender IKKE at avancerne er FOR høje. Jeg har aldrig sagt at de var lave, jeg har sagt at de ligger hvor de skal ligge, for at butikkerne kan drive en fornuftig forretning, OG at det pÃ¥ trods af at avancerne ligger som de skal for at maksimere profitten, ikke er en branche der er nem at tjene mange penge i. Der er næppe meget mere end en hÃ¥ndfuld danskere der er blevet millionærer pÃ¥ at sælge decideret hifi (i retail-leddet).
 
Men stadigvæk, hvis du nu har ret, og "høje avancer" hvad dét så end er, er dét der giver den bedste indtjening, så kan du jo ikke samtidig have ret i at avancerne er FOR høje, eftersom den rigtige avance per definition er dén forhandleren tjener flest penge på. Hvis forhandleren tjener flest muligt penge på "for høje avancer" (i forhold til din definition i punkt 1, dvs. hvor meget merværdi kunden føler han får), så betyder det jo at praksis gennemhuller din opfattelse af hvor meget merværdi kunderne generelt får. Who gives a shit hvor meget DU mener forhandleren giver af merværdi - det interessante er hvilket avance-niveau der når året er gået har givet den største indtjening. Hvis der er nok kunder der er uenige med dig, og gerne betaler dén merværdi du mener er urimelig, så ER merværdien ikke urimelig, uanset hvad du så end måtte synes. Så har butikken regnet rigtigt. Derfor kan jeg jo kun vende tilbage til spørgsmålet: Hvordan kan avancerne være "for høje", hvis det er dén avance butikkerne tjener flest penge på?
Hurtig skrev:3: Jeg mener forhandlerne gør ting forkert, men producenterne er ikke meget bedre.
Måske branchen bare skulle lægge kortene på bordet. Problemet er, at man har skabt noget der minder om monopol i branchen. Der er INGEN der forsøger at presse hinanden på prisen, og det har som regel den indvirkning, at priserne stiger i stedet, til trods for at der intet produktionsmæssigt er, som taler for dette.
 
Vrøvl. At hifi-branchen ikke presser hinanden på prisen, er noget nær den mest ignorante udtalelse jeg nogensinde har hørt. Konkurrencen foregår bare på et højere niveau end du åbenbart er vant til fra andre brancher, forstået på dén måde at mens en PC-forretning ville juble over 10% i DB, så kan 25% i DB være lig med en lukket forretning i hifi-branchen. Det er korrekt at en bestemt producent kan du ikke bare få lov til at sælge som du vil, men så er der andre producenter at vælge imellem. Der findes producenter der sælger direkte til slutbrugerne, og der findes lav-avance producenter som Logitech f.eks., der sælger produkter igennem PC-distributionsleddene. Når der ikke findes noget high-end marked af betydning udenom den gængse hifi-branche, er den mest logiske forklaring på det så ikke at dén distributionsform som du forsøger at argumentere for netop ikke fungerer, og at butikkerne dermed GIVER forbrugerne dén merværdi du ikke mener findes?
 
 
Hurtig skrev:Kort fortalt: Ja, jeg mener HiFi branchen er en smule betændt!
 
Hverken mere eller mindre end de fleste andre brancher. Desuden startede diskussionen omkring avancer i danmark kontra udlandet, hvilket jeg synes er gået lidt tabt efterhånden.
 
Hurtig skrev:4: Jeg mener avancerne på forstærkere til 50k generelt nok er mere for høje end på 5k forstærkere.
Jeg tror godt du kan regne med, at avacerne stiger mere end produktionsomkostningerne, når man går fra 5k til 50 produkter. Altså: Selvom udsalgsprisen er 10 dobblet, er produktionsprisen IKKE. Med andre ord er prisforskellen primært avance.
 
Kender du forskellen på kroner og procenter? Generelt er procenterne de samme, uanset om det er et 5k eller et 50k produkt. Og det er nogenlunde samme omsætning der skal til for at få butikken til at løbe rundt, uanset om du sælger 5k eller 50k produkter, for generelt skal der ti gange så meget arbejde til for at sælge et 50k produkt.
 
Jeg er helt enig med dig i at når du tidobler udsalgsprisen, så tidobler du sjældent produktionsprisen. Men det er jo ikke dét der er afgørende for om produktet er pengene værd for dig eller ej. Det afgørende er om der er andre der kan tilbyde noget bedre til samme eller lavere pris. Du går så rundt i én eller anden drømmeverden og tror på at branchen kollektivt har aftalt at alle sammen sætter priserne ekstra højt, så det bliver ekstra svært at sælge varerne, og ikke EN eneste producent i hele verden har fået lyst til at være skruebrækkeren der leverer en 10k forstærker der er lige så god som alle de andre til 50k, og dermed stjæler hele markedet sådan som de burde gøre hvis din filosofi holder.
 
Hurtig skrev: Nu har jeg så givet mit bud. Det kunne være sjovt om du så ville give dit eget.
Kunne du ikke selv svare på de 4 punkter, på samme måde som jeg har gjort. Måske kunne du endda komme med eksempler på hvad avancerne er (ikke kun på dem med mindst, men mere generelt). Hvad er eks indkøbsprisen på et typisk kabel til 10.000,- i udsalgspris?? Synes du selv dine avancer er rimelige nok til at tåle dagens lys?
 
Nej, jeg vil ikke komme med specifikke eksempler, for du har med al ønskelig tydelighed vist at du ikke er i stand til at forholde dig til hvad der er rimeligt og hvad der ikke er, og du lyder ærligt talt som en sensationshungrende ekstrablads-læser, der bare vil have noget sladder så du kan sidde i hjørnet og sige "jaaaaa, det er også for gaaaaalt". Det gider jeg simpelthen ikke hjælpe dig med. Du siger at du har været i branchen og kender avancerne, så hvad er det du skal bruge konkrete eksempler fra mig til?
 
Og dog, jeg vil faktisk godt levere et enkelt helt konkret eksempel: Avancen pÃ¥ mit mest solgte produkt er 100% brutto. Hvordan kan jeg dog kigge mig selv i spejlet om morgenen?
Du er noget ude efter mine evner til at regne kroner og %'er. Umuddelbart tror jeg, at mine matematiske evner er minimum på højde med dine. Sidder faktisk og kigger på mit diplom fra Georg Mohr konkurrencen, fra da jeg gik i gymnasiet. Og siden da har jeg jo yderligere været igennem en del matematik.
Mine evner indenfor virksomhedsøkonomi er vist nok også OK. Det siger eksamensbeviset fra Handelshøjskolen i Århus da (HD) . Men jeg forstår godt du begynder at skyde efter mig personligt. Det er en naturlig følge, når nogen rokker ved noget der helst ikke skal frem i lyset.
HiFi branchen er lettere betændt hvis du spørger mig. Jeg kan ikke umiddelbart komme pÃ¥ andre brancher, hvor man bruger sÃ¥ meget krudt pÃ¥ at hælde gammel vin pÃ¥ nye flasker eller opfinde sÃ¥ mange pseudo-teknologier. Tror du eks Tara Labs er de eneste i kabelbranchen der tager røveren pÃ¥ kunderne?? Jeg tænker pÃ¥ det svindelnummer der fik dem knaldet af FBI. Der er ogsÃ¥ et firma der pÃ¥stÃ¥r at levere kabler til flyindustrien og at strømmen løber hurtigere i Deres kabler. Denne øgede hastighed skulle gavne musikkens timing .
Det er faktisk imponerende med alle disse ENORME tekniske landevindinger der gøres i HiFi industrien nærmest hvert eneste Ã¥r, at man ALDRIG ser dem omtalt i anerkendte fagblade, eller at der gives anerkendte priser for dem. At dømme efter branchen selv, er der ofte tale om større pdagelser end lyset.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Hurtig » tirs dec 02, 2008 22:24

AV Precision skrev:

Du bad om mine svar på mine egne spørgsmål, hvordan du så end mener det kan give mening, det får du kort og præcist her:

AV Precision skrev:

1: Hvad er din definition af "for høj avance"?

Bortset fra karteldannelser, så findes for høj avance ikke, medmindre du vil kritisere en forhandler for at han ikke tjener nok penge. Den rigtige avance er dér hvor forhandleren tjener flest penge. Hvis den enkelte slutbruger mener dén pris er unfair, så kan han købe noget andet.

AV Precision skrev:2: Er du enig eller uenig i at den rigtige avance set fra forhandlerens synspunkt er dén der giver ham størst mulig indtjening?

Det er jeg selvsagt enig i, eftersom det er min påstand.

AV Precision skrev:3: Er din kritik af avancerne et spørgsmål om at du mener forhandlerne gør noget forkert, som de bør lave om - og i givet fald hvorfor skal de lave det om - eller, er det en konstatering af tingenes tilstand, som en form for argument for at high-end per definition er for dyrt? Og i forlængelse af dét, er det forhandlerne eller dem der køber hos forhandlerne, du kritiserer?

Hvordan kan jeg svare på et spørgsmål der går på hvem det er DU kritiserer? Jeg kritiserer jo ikke nogen, så jeg kan ikke besvare spørgsmålet.

AV Precision skrev:4: Vi startede ikke med at diskutere high-end, men hifi i almindelighed. Mere konkret info fra mig: Kalkulationerne er meget ens, hvadenten det er en forstærker til 5000,- eller én til 50.000,-. Mener du avancerne er for høje for bÃ¥de 5000,-s hifi-forstærkere og for 50.000,-s hifi-forstærkere?

Repeat.

Lige en komentar til pkt 1.
Hvis du kigger rent virksomhedsøkonomisk på det, har du ganske ret. Den avance der giver den største indtjening, er den rigtige.

Men kigger du så fra forbrugerens side, må du forvente at disse ønsker den absolut laveste pris.
Og så kan det undre mig, at hver eneste gang man bringer emnet op, står en række "kunder" klar til at svine mig til, fordi priserne IKKE skal ned. Hvis ikke man vidste bedre, skulle man nærmest tro, at disse "kunder" repræsenterede den anden side.

Jeg er vel i virkeligheden bare et eksempel pÃ¥ hvad kunden burde kæmpe for. Nemlig de lavest mulige priser. Og det er Ã¥benbart et MEGET ømt punkt, fordi jeg tilfældigvis arbejder i elektronikbranchen, og derved kender alt til produktionspriser. Værre er det nok ogsÃ¥ blevet af, at jeg adskellige gange har "busted" bÃ¥de producenter, forhandlere og ikke mindst anmeldere nÃ¥r de er blevet lidt for opstemte over alverdens pseudo-teknologier.

Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 4 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Forummet

Dit seneste køb!? (1833) Lyngdorf TDAI 2170 og 2200 (18) Hifi freaks under tvangs... (16) DIY Synergy horn (280) Witthoff's stereo. (35) Buchardts vennetråd (139) Genesis gendannet (6) Undersøgelse af pickup (4) Pickup (12) Michael Bundesen (0) TDK højtaler kabel !... (14) Søger god 2w modstand (686) Amphion (12) Inden Pensionen (23) Cat 6, Cat 7, eller Cat 8 ? (16)

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.