Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Er DIY-hifi efterhånden gætteriernes land ?

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Indlægaf Hurtig » tors dec 18, 2008 16:20

lydkaj skrev:

Nu er jeg ikke helt klar over om det er mig du sigter til, hvis det er vil jeg da gerne prøve at forklarer lidt om det jeg mener på en anden måde.

Jeg sigter slet ikke efter nogen speciel. Hvis du mener det passer på dig, burde du overveje om du gør noget forkert, ellers ikke.

lydkaj skrev:Hvis du bruger skærmet kabel håber jeg du er enig i at det i mange tilfælde kan betragtes som en udvidelse af kabinettet, og jeg formoder at du kan hører forskel på forskellige kabler og ikke er helt ligeglad hvad der er brugt som isolering (dielektrikum), men det er kun et problem med plastik der er også hele problematikken med statisk ladning, hukommelse i plastik og sikkert mange flere.

Og hvis du tjekke det vil du opdage at et kabel med skærm lyder forskelligt afhængig af hvad skærmen er lavet af.

At et skærmet kabel skulle være ensbetydende med en udvidelse af kabinettet, er jeg uenig i. Og nu giver jeg så min tekniske udlægning. Hvis så vi skal undgå ovenstående mudderkasteri, skal du så komme med din tekniske forklaring, og ikke fortælle hvor åndsvage vi alle sammen er og at du derfor ikke gider fortælle mere.

Here we go:
Kigger du på det tilfælde, hvor skærmen er korrekt monteret med kontakt fra skærmen til kabinettet der hvor kablet kommer ind i kabinettet og hvor skærmen er korrekt afsluttet i den anden ende ved stikket, er vi enige om at det "rum" der er inde i skærmen, bliver en del af kabinettet, idet der er "forbindelse" gennem åbningen i kabinettet ud i skærmen. Men det er ikke en udvidelse, men snarere en begrænsning af kabinettet.
Havde man ikke benyttet et skærmet kabel, ville der jo netop være en uafsluttet åbning i kabinettet, hvorved hele lokalet (I princippet resten af universet), ville være en del af kabinettet. Ideen er jo netop at lukke kabinettet, og i forbindelse med kabler ud af kabinettet, er dette stort set kun muligt ved at benytte skærmede kabler. Hvis du har arbekdet med EMC vil du også vide, at netop uafsluttede eller uskærmede kabler, er noget af det absolut værste man kan have i sit design rent EMC mæssigt.

Er vi ikke enige heri, eller har du et eknisk argument imod??

lydkaj skrev:Og ja der er meget der er lagt til stel og meget er ikke, og et kæmpe stelplan er ikke nødvendigvis en fordel for lyden, der bliver flere kondensatore, og som jeg har nævnt tidliger foretrækker jeg induktion, men det er naturligvis en smags sag.

Kapaciteter optræder typisk i paralel med signalet, hvor induktioner typisk optræder i serie med signalet (Hvis vi holder os til dem der her er tale om). Ikke sandt?
Og så er jeg absolut mest til kapaciteter. Uanset om det er kapaciteter eller induktioner, har de samme indflydelse på signalet, i form af en lavpas-funktion
Men ved at sørge for at de punkter disse kapaciteter har fat i er tilstrækkelig lavimpedante og strømstærke, kan man i princippet eliminere virkningen af kapaciteten. Den vil blot udgøre en ekstra belastning, men hvis "udgangen" er stærk nok mærker den næppe dette. En induktion der sidder i serie med signalet kan man til gengæld ikke gøre så meget ved, uanset hvor stærk ens udgang er. Den kobler simpelthen de to forbundne enheder fra hinanden HF-mæssigt.

Man ser ofte denne egenskab anvendt på hårdt modkoblede forstærkere, der ville gå i selvsving ved kapacitiv belastning. Her sætter man en induktion (Spole) i serie med udgangen, netop fordi udgangen så ikke kan se belastningen HF mæssigt. De er helt koblet fra hinanden.

lydkaj skrev:Skal man lave stelplan foretrækker jeg det hvor tager en print plade vender komponenter på hovedet og trækker forbindelse tæt ved printpladen uden at rører den der skal være luft imellem.

Jeg foretrækker at de har direkte fat i stelplanen. Hvis du begynder at isolere, skaber du en unødig kapacitet (Og nej, jeg foretrækker dem ikke så meget, at jeg decideret vil ønske at skabe flere end højst nødvendigt).

Nu er vi endelig ude i noget konkret DIY snak.... Sådan!!! Lad os lige holde sømmet i rillen....

Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Andre´ Jensen » tors dec 18, 2008 17:16

Har producenten altid udført konstruktionen til ug. Sludder og vrøvl.

http://www.speakerdesign.net/tweeter_tw ... 5c003.html

MVH
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf lydkaj » tors dec 18, 2008 17:45

@Hurtig
Det her drejer sig ikke om EMC, EMC er noget skidt i forhold til HiFi men kan være nødvendigt.

Og har du overhovedet forstået hvad jeg prøve at forklarer kan du ikke holde dig til det drejer sig om, en stor del af det handler om hvad de uundgåelige fejlkapaciteter består af og hvad virkningen er af det, noget jeg finder vigtigt i forhold til lyd og det er det jeg prøver at illustrere og du snakker bare EMC osv. Og jeg må indrømme jeg har ikke tid eller lyst til at går ind i din EMC debat så du får ret i alt.

Og at du foretrækker fejl kapacitet det er bare ok med mig, og i den forbindelse siger du så det eneste fornuftige i dit indlæg at hvis du holder impedansen nede så minimere du virkningen af fejl kapaciteterne (men ikke lyden af dem), dette er rigtigt og noget jeg også selv forsøger at gøre.
lydkaj
Profil Lukket
 
Indlæg: 465
Tilmeldt: fre sep 28, 2007 19:13
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Thomas Sillesen » tors dec 18, 2008 18:03

Lydkaj og Hurtig, glæder mig I fører an i at få fokus på bolden  :lol:

Der er een ting hvor I altså siger det samme, på 2 forskellige måder, og derfor åbenbart misforstår hinanden.

Når lydkaj siger "Hvis du bruger skærmet kabel håber jeg du er enig i at det i mange tilfælde kan betragtes som en udvidelse af kabinettet," mener han jo i forhold til intet kabel.. altså hvis det bare var en kasse. Lydkaj ved garanteret godt at fjerner man skærmen og leger Nordost Flatline får man mere indstråling mv :)

Så I siger nogenlunde det samme på 2 forskellige måder  :wink:

Og før så lige an i den nye stil, så jeg kan se noget fornuftigt i at sponsere denne mudderpøl  :wink:
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf Diamagnetic » tors dec 18, 2008 18:53

Hvor stor betydning har den der indstråling i virkeligheden ? Jeg har uskærmede kabler , trækasser o.s.v. og jeg kan ikke konstantere væsentlige problemer med det. Dog tror jeg man skal sørge for at impedanserne ikke bliver for høje.
Diamagnetic
Diamagnetic
Profil Lukket
 
Indlæg: 1206
Tilmeldt: man jul 23, 2007 22:45

Indlægaf Karsten Sømand » tors dec 18, 2008 19:25

Diamagnetic skrev:Hvor stor betydning har den der indstråling i virkeligheden ? Jeg har uskærmede kabler , trækasser o.s.v. og jeg kan ikke konstantere væsentlige problemer med det. Dog tror jeg man skal sørge for at impedanserne ikke bliver for høje.
 
FWIW: Da jeg for nogen tid siden talte med Niels Larsen (NLE) om hans kabler, så var hans klare overbevisning, at hans kabler blev målbart dårligere med skærm. Dette pga. at kablets kapacitans steg. Nogle vil så mene, at det er lige meget, bare signalkilden kan "trække" kablet. Som supplement til ovenstående udsagn sagde Nils Larsen også, at kablerne lød bedre uden skærm. 
 
Til dem der ikke kender Niels Larsen kan jeg oplyse, at han ikke er en udpræget DIY-fusker (som os andre ;-)), men at Niels Larsen er en meget omhyggelig, veluddannet elektronikingeniør. De fleste af hans produkter er ledsaget af en fin, og teknisk sober, brugervejledning, som beskriver hans teser og målinger foretaget ifm. fremstillingen af  produkterne.
 
Dog, den endelige dom for et givent produkt må jo naturligvis falde på "hjemmebanen". 
 
Venlig hilsen
 
Karsten
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Thomas Sillesen » tors dec 18, 2008 19:53

Karsten,

Det er korrekt, men jeg husker tydeligt for 15-16 år siden, da var jeg i al ubeskedenhed med til at introducere Nordost Flatline (de delte efter min opfordring en stand med mig på Penta showet i england, det var deres første show). der havde vi i Densen det problem at vore forstærkere gik i selvsving grundet flatline kablerne. Vi måtte derfor ændre lidt i vores B-100 mk 1 for at den ikke skulle futte af..

Så det er lidt gyngerne og karusellerne, man vinder ofte lydmæssigt ved at køre uden skærm, til gengæld taber man på at man må designe forstærkerne til at arbejde under dårligere betingelser.

Hvis alle kabler og kabinetter var guddommelige med hensyn til skærm og bekæmpelse af indstråling, er der ingen tvivl om at man kunne designe forstærkere der går mere til grænsen. Men vi lever jo i den virkelige verden  :wink:
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf Hurtig » tors dec 18, 2008 19:54

Diamagnetic skrev:Hvor stor betydning har den der indstråling i virkeligheden ? Jeg har uskærmede kabler , trækasser o.s.v. og jeg kan ikke konstantere væsentlige problemer med det. Dog tror jeg man skal sørge for at impedanserne ikke bliver for høje.
Indstråling kan have enorm stor betydning. Jeg har set veldesignet digitalteknik med ret store sikkerhedsmarginer med deciedrede funktionsfejl, som følge af indstrålet støj. Når man så tænker på hvor følsomt analogt grej er, skal der ikke meget fantasi til det se hvad der kan ske.
At fjerne plastic på en elektrolyt, kan næppe rykke et veldesignet digitalt kredsløb i hegnet (Med mindre man skaber kortslutninger), men det kan indstråling altså. Så det er ikke for sjov.
 
Jeg har set eksempler på HiFi forstærkere med (Med CE mærke ) med så meget udstrålet støj, at man ikke kunne se TV indenfor et par meter. Hvordan mon en D/A-converter reagerer på sådan et felt?? Og hvad med konstruktioner fyldt med lange ledninger (Antenner) pakket ind i træ??
 
EMC er absolut noget man skal tage seriøst, specielt i HiFi branchen, selvom mange små producenter ser igennem fingre med det, grundet de relativt store omkostninger der kan være forbundet med løsning af problemer/godkendelsesarbejde.
Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf 3DX » tors dec 18, 2008 19:59

Andre´ Jensen skrev:Har producenten altid udført konstruktionen til ug. Sludder og vrøvl.

http://www.speakerdesign.net/tweeter_tweaks/pole_piece_felt/tweeter_tweak_ppf_725c003.html

MVH
 
kan du virkelig hører det hul i SPL'en ? (ca. 5dB ved ca. 17KHz)
hatten af for det
Q skal ikke være højt eller lavt! det skal være korrekt.
citat, Knud Thorborg
3DX
Branchemedlem
 
Indlæg: 2441
Tilmeldt: tors nov 03, 2005 11:37
Geografisk sted: ht ing. :-)

Indlægaf lydkaj » tors dec 18, 2008 20:01

Karsten Sømand skrev:
Diamagnetic skrev:Hvor stor betydning har den der indstråling i virkeligheden ? Jeg har uskærmede kabler , trækasser o.s.v. og jeg kan ikke konstantere væsentlige problemer med det. Dog tror jeg man skal sørge for at impedanserne ikke bliver for høje.
 
FWIW: Da jeg for nogen tid siden talte med Niels Larsen (NLE) om hans kabler, så var hans klare overbevisning, at hans kabler blev målbart dårligere med skærm. Dette pga. at kablets kapacitans steg. Nogle vil så mene, at det er lige meget, bare signalkilden kan "trække" kablet. Som supplement til ovenstående udsagn sagde Nils Larsen også, at kablerne lød bedre uden skærm. 
 
Til dem der ikke kender Niels Larsen kan jeg oplyse, at han ikke er en udpræget DIY-fusker (som os andre ;-)), men at Niels Larsen er en meget omhyggelig, veluddannet elektronikingeniør. De fleste af hans produkter er ledsaget af en fin, og teknisk sober, brugervejledning, som beskriver hans teser og målinger foretaget ifm. fremstillingen af  produkterne.
 
Dog, den endelige dom for et givent produkt må jo naturligvis falde på "hjemmebanen". 
 
Venlig hilsen
 
Karsten
Jeg mener Larsens observationer er korrekte og det jeg prøvede at forklare Hurtig var af en skærmet kabel  på mange måder kan sammenlignes med en kasse med elektronik (indrømmet, lidt kluntet måske), og hvis man prøver at fjerne kassen vil det tit spille bedre (eller bare låget på en cd spille), skal man have kassen (skærmen) er materialet ikke ligegyldigt, jeg vil tro kobber giver den bedste lyd hvis man ikke råd til sølv, det er heller ikke utænkeligt at bly vil virker godt, men det er jo stang ulovligt i dag. og skal vi holde sammenligningen er det heller ikke ligegyldigt hvad komponenter er pakket ind i, noget kan man lave om på, andre ting må man acceptere som det er.
 
lydkaj
Profil Lukket
 
Indlæg: 465
Tilmeldt: fre sep 28, 2007 19:13
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Diamagnetic » tors dec 18, 2008 20:50

3DX skrev:
Andre´ Jensen skrev:Har producenten altid udført konstruktionen til ug. Sludder og vrøvl.

http://www.speakerdesign.net/tweeter_tweaks/pole_piece_felt/tweeter_tweak_ppf_725c003.html

MVH
 
kan du virkelig hører det hul i SPL'en ? (ca. 5dB ved ca. 17KHz)
hatten af for det

Det kan alle !

Diamagnetic
Diamagnetic
Profil Lukket
 
Indlæg: 1206
Tilmeldt: man jul 23, 2007 22:45

Indlægaf Andre´ Jensen » tors dec 18, 2008 21:12

3DX skrev:
Andre´ Jensen skrev:Har producenten altid udført konstruktionen til ug. Sludder og vrøvl.

http://www.speakerdesign.net/tweeter_tw ... 5c003.html

MVH
<DIV> </DIV><DIV>kan du virkelig hører det hul i SPL'en ? (ca. 5dB ved ca. 17KHz)</DIV><DIV>hatten af for det <IMG src="/richedit/smileys/icon_biggrin.gif"></DIV>


Mange bække små  :wink: . Og du må da være enig i, at vandfalds-
målingen ser noget pænnere ud.

MVH
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf Hurtig » tors dec 18, 2008 22:01

Andre´ Jensen skrev:
3DX skrev:
Andre´ Jensen skrev:Har producenten altid udført konstruktionen til ug. Sludder og vrøvl.

http://www.speakerdesign.net/tweeter_tweaks/pole_piece_felt/tweeter_tweak_ppf_725c003.html

MVH
<DIV> </DIV><DIV>kan du virkelig hører det hul i SPL'en ? (ca. 5dB ved ca. 17KHz)</DIV><DIV>hatten af for det <IMG src="/richedit/smileys/icon_biggrin.gif"></DIV>


Mange bække små :wink: . Og du må da være enig i, at vandfalds-
målingen ser noget pænnere ud.

MVH
 
Bedre målinger er absolut ikke et argument for bedre lyd. Jeg ved ikke om jeg har skrevet det før, men i min ingeniør-iver, lavede jeg en mindre modifiaktion af et strømspejl i vores DAC, hvilket medførte THD faldt med en faktor 10!! Og den lød 10 gange så ringe
Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Andre´ Jensen » tors dec 18, 2008 22:14

Hurtig skrev:
Andre´ Jensen skrev:
3DX skrev:
Andre´ Jensen skrev:Har producenten altid udført konstruktionen til ug. Sludder og vrøvl.

http://www.speakerdesign.net/tweeter_tw ... 5c003.html

MVH
<DIV> </DIV><DIV>kan du virkelig hører det hul i SPL'en ? (ca. 5dB ved ca. 17KHz)</DIV><DIV>hatten af for det <IMG src="/richedit/smileys/icon_biggrin.gif"></DIV>


Mange bække små :wink: . Og du må da være enig i, at vandfalds-
målingen ser noget pænnere ud.

MVH
<DIV> </DIV><DIV>Bedre målinger er absolut ikke et argument for bedre lyd. Jeg ved ikke om jeg har skrevet det før, men i min ingeniør-iver, lavede jeg en mindre modifiaktion af et strømspejl i vores DAC, hvilket medførte THD faldt med en faktor 10!! Og den lød 10 gange så ringe <IMG src="/richedit/smileys/icon_confused.gif"></DIV>


Æh  :roll:  det er en diskantmåling. Du vil vel ikke i ramme alvor,
mene at den viste diskant, vil lyde dårligere.
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf Hurtig » tors dec 18, 2008 22:32

Andre´ Jensen skrev:
Hurtig skrev:
Andre´ Jensen skrev:
3DX skrev:
Andre´ Jensen skrev:Har producenten altid udført konstruktionen til ug. Sludder og vrøvl.

http://www.speakerdesign.net/tweeter_tweaks/pole_piece_felt/tweeter_tweak_ppf_725c003.html

MVH
<DIV> </DIV><DIV>kan du virkelig hører det hul i SPL'en ? (ca. 5dB ved ca. 17KHz)</DIV><DIV>hatten af for det <IMG src="/richedit/smileys/icon_biggrin.gif"></DIV>


Mange bække små :wink: . Og du må da være enig i, at vandfalds-
målingen ser noget pænnere ud.

MVH
<DIV> </DIV><DIV>Bedre målinger er absolut ikke et argument for bedre lyd. Jeg ved ikke om jeg har skrevet det før, men i min ingeniør-iver, lavede jeg en mindre modifiaktion af et strømspejl i vores DAC, hvilket medførte THD faldt med en faktor 10!! Og den lød 10 gange så ringe <IMG src="/richedit/smileys/icon_confused.gif"></DIV>


Æh :roll: det er en diskantmåling. Du vil vel ikke i ramme alvor,
mene at den viste diskant, vil lyde dårligere.
 
Jeg mener i dybeste alvor, at så snart man begynder at konkludere hvad der lyder bedst, udfra et sæt målinger, er man på dybt vand. Om det så er en diskant eller en forstærker, er sådan set underordnet.
Der er heller ikke meget logik i, at en forstærker der forvrænger 1%, skulle lyde bedre end en der forvrænger 0,0000001%. Men sådan er det alligevel af og til.
Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 4 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.