Boye skrev:Menneskelige formål må i denne sammenhæng være det der er formålstjenligt i et jæger-og-samler-samfund eftersom vores hjerner og sanseapparat i bund og grund ikke er udviklet til nutidig levevis. Før renæssancen var det adækvat (og belejligt i relation til kirken) at se universet dreje sig om jorden men det var trods alt ikke et udtryk for virkeligheden.
Jeg ved godt, det er topmoderne mere eller mindre ukritisk at følge de ”popdebattører” i det offentlige rum, der mere eller mindre hævder, at hjernen alene skulle være indbegrebet af jæger-samler-samfundet i dens virkemåde. Jeg er i midlertidig ikke enig i et sådant synspunkts sandhedsværdi om end jeg ikke afviser, at der også indenfor den menneskelige hjernes virkeområde i de lidt dybere lag kan forefindes områder og strukturelle funktionsmåder, der fylogenetisk set ”hænger med bremserne” og dermed betvinger os på det psykologiske plan til indenfor disse områder at handle og opfatte yderst ”konservativt”.
Men her kommer vi jo så også ind på hele den evolutionære problemstilling og det er her, jeg mener, det er forkert at stirre sig blindt på jæger-og-samler-samfundet, der i evolutionært øjemed er en relativ afgrænset tidsperiode og følgelig er denne periodes indslag/indprentning i de evolutionære processer af begrænset betydning. Det er faktisk langt mere interessant for forståelsen af den menneskelige funktionsmåde at beskæftige sig med/undersøge den langt større tidsepoke, under hvilken vi var under dannelse til selvstændig art; for det er her den største forståelse af de præmisser, der gælder for hjernens virkemåde, kan findes. Hvor jæger-samler-samfundet blot fyldte en smule indhold og ”virkeligheder” (psykologisk idiosynkrasi) ind i den allerede dannede hjernes funktionalitet, så dannedes de ydre sanser og hjernens bearbejdningsfunktionalitet igennem en langt langt større tidsepoke, der nok kan få det til at svimle lidt. Vi støder i arbejdet med dette desværre også ind i ”the missing link”, som desværre unddrager os præcis viden om den periode under hvilken mennesket præcist blev til en art.
For at vende tilbage til det, du skrev, så vil jeg gerne anholde synspunktet om, at ”eftersom vores hjerner og sanseapparat i bund og grund ikke er udviklet til nutidig levevis”.
For hvad er det, du siger med det?
Jeg mener, du dermed siger, at både vores hjerne og sanseapparatur er utidssvarende, hvilket må fordre, at du gerne så enten vore sanser forbedrede (falkeblik, hundehørelse etc etc.) eller ønsker tilføjet nye sanser! til de allerede eksisterende, idet du dermed åbenbart mener, at dette vil gøre mennesket tidssvarende – anderledes kan jeg ikke tolke det.
Jeg må sige, at jeg sjældent har læst noget lignende og jeg ved så meget, at det kan du godt skyde en hvid pind efter de næste mange millioner af år; så det er faktisk helt uinteressant andet end som spekulativt fænomen.
Jeg mener videre at det er lodret forkert at hævde, at mennesket selv skulle have skabt en samfunds- og virkelighedsformation (jeg går ud fra du er enig i, at den ”virkelighed”, der er er samfunds – og menneskeskabt), som det ikke selv kan fungere (optimalt) i – psykologisk, sansemæssigt og adfærdsmæssigt.
Jeg mener, at det mennesket har skabt er et produkt af den menneskelige hjerne, der jo primært fungerer via bearbejdelse af sansestimuli og også kognitiv overskridelse af de strengt sansede indtryk, hvorfor det absolut ingen mening giver, at hævde, at det, der er skabt i moderne tid, er uegnet til den nutidige menneskelige levevis.
Slutteligt skal jeg også anholde din omgang med udtrykket ”virkelighed”, idet det for mig ser ud som om, du opererer med én bestemt særlig ophøjet virkelighed, vi alle blot skal tilegne os og så er alt perfekt. Som eksempel skrev du, at tidligere tiders ”opfattelser” ikke viste sig at kunne holde vand over tid og den del er jeg sådan set ikke speciel uenig i, men det er mere dit brug af ordet (citat ): ”virkeligheden”, der for mig at se er religiøs i betydningen: der findes kun én sand virkelighed og fremtræder dermed ikke speciel anderledes end en hvilken som helst anden religiøs’ retnings såkaldte ”sandheder”.
”Virkeligheden” er altid subjektiv på de psykologiske idiosynkratiske parametre og er overdetermineret af vores art-specifikke sanseapparat og den til dette tilknyttede bearbejdnings- og tolkningsunivers, der som du rigtigt påpeger, kan ”opføre” sig ”konservativt” på det psykologiske område.
Men allervigtigst giver det ikke nogen videre mening, at ”overføre” vores såkaldte ”virkelighed” på tidligere tiders virkelighed; for mon ikke de mennesker, der levede under tidligere tiders ”virkelighed” fandt sig udmærket til rette med deres.
Kan du føre bevis for, at tilhængere af solipsisme tog fejl, når de hævdede, at verden og dermed ”virkeligheden” ophørte med at eksistere ved en persons personlige død (aka : når jeg er død eksisterer verden ikke længere!), så kan du måske overbevise mig om betimeligheden i at operere med kun en (virkelig) virkelighed.
(Jeg undskylder for denne lille filosofiske omvej i debatten.)
boye skrev:Der er nok ingen tvivl om at korrelation mellem den fysiske virkelighed og de visuelle oplevelser er bedre kendt og beskrevet end de tilsvarende fænomener for hørelsen. Det hænger nok sammen med at synet i højere grad kommunikerer med vores bevidsthed hvor lytteindtryk – især musikalske – har mere direkte kontakt til underbevidstheden.
Nu tror jeg lige vi skal have gjort det krystalklart, at enhver sans virker igennem dybe ubevidste områder i hjernen i de lag, der aldrig kan blive bevidste ligesom fortrængte oplevelser kan.
At der består en række fejlsansninger knyttet til primært synet er ikke ensbetydende med at der også må være tilsvarende for hørelsen, når der bortses fra patologiske tilstande. Jeg kender dem ikke (og mener ikke de forekommer) og man kan for at konnekte til dine opfattelser måske hævde ( om end det næppe er helt korrekt), at hørelsen ( i jæger-samler-samfundet) havde en langdistancefunktionalitet, der meget tidligere end synet kunne advare om fare, hvorved fejl, hvis de var immanente, kunne være dødbringende, hvorimod synets rolle var præget af kort- og mellemdistancefunktionalitet, idet hørelsen tog sig af langdistancefunktionerne, hvorved fejl i synet blev langt mindre kritisk, idet samvirkefunktionen mellem syn og hørelse var adækvate (men jeg vil mene, at de til synet hørende fejl skal findes hinsides samfundspåvirkning som sådan om end man jo også kan tillægge jæger-samler-samfundet en rolle her som måske er en smule optimistisk, men nok om det)
Du skriver videre, at synet i højere grad kommunikerer med bevidstheden sammenlignet med hørelsen. Her må jeg erklære mig både enig og uenig.
Overordnet set er der mig bekendt intet belæg for at hævde, at synsindtryk skulle have bedre kommunikation i den bevidste del af hjernen sammenlignet med hørelsen. Begge typer af sansestimuli perciperes og bearbejdes (omdannes til hhv. ”live-billeder” og f.eks. lyde og musik (musik eksisterer ikke hinsides den menneskelige bearbejdning!)) og fremtræder indenfor bevidstheden som sådanne, hvilket bør være tilstrækkelig illustration af sidestillingen indenfor bevidstheden –om end bearbejdningsprocedurerne er vidt forskellige. Og det er nok det, du måske sigter til.
Når jeg alligevel kan erklære mig enig også, så skyldes det netop, at du har fat i noget ikke uvæsentligt (regner jeg med) for så vidt angår visse dele af de til hørelsen perciperede stimuli, der befinder sig hinsides det talte, nemlig musik. Det, der her er interessant, er, at hvor synet ”alene” er sprogligt organiseret og bearbejdet (via tingsbenævnelser; det man ser behandles i hjernen som objekter med et navn/benævnelse/bevægelse, hvorfor alle synsindtryk dermed ordnes indenfor hjernens kontekst ad de sprogligt-bevidste kanaler – der kan udtrykkes at være en slags ”omvej” eller tillægsvej for en sansning, da sproget derved aktiveres – og det kan dermed synes som om, at kontaktfladen til bevidstheden er større, men det er kontaktfladen til sproget, der er større) så er den del af perceptionen knyttet til hørelsen, der er kendetegnet ved omdannelse til musik, ”fri” af intervenerende sproglige bearbejdningskanaler, hvorved musik – efter bearbejdning – derved slipper af med de tidligere nævnte ”omveje” eller tillægsveje og takket være dette, så får du dermed også ret i, at det bolværk mellem bevidsthed og det ubevidste som sproget udgør til dels overskrides ved musik, hvorved adgangen til det ubevidste i det mindste lettes, men der skal ikke herske den fjerneste tvivl om, at ekstase frembragt af musik netop bliver til ekstase ved fraværet af sproglig bearbejdning. Hvis musik først skulle sprogligt bearbejdes – som et konstrueret eksempel – ville ekstasen/beruselsen have udelt sværere ved at blive bragt frem. Sproget er således en hæmmende apollinsk størrelse i stærk kontrast til de dionysiske muligheder indenfor musiknydelse.
boye skrev:Det anføres at blindtest introducerer en stressfaktor som giver den type undersøgelser en bias. Der menes der næppe en bias til fordel for den ene eller anden type kabler, men snarere en bias som slører resultatet så det i bedste fald bliver inkonklusivt. Den argumentation forstår jeg godt,
Super…så kom vi så langt
boye skrev:For at vende tilbage til det med underbevidstheden så undrer mig at du pure kan afvise at der kan være en påvirkning ad den vej i dine egne kabelafprøvninger, når de kan være til stede i blindtests. Du anfører selv ”På samme måde er man fyldt op af underbevisthedens bias i det øjeblik, man går ind til en blindtest og da underbevidstheden er den langt største del af psyken er det mere end noget andet den, der bliver bedømt ved en blindtest og dermed ikke den del, der er bevidst og som formodes at kunne detektere forskellene( de bevidste forskelle).” Den bias må for mig at se i langt højere grad være til stede i ikke-blinde afprøvninger det øjeblik man er bekendt med kablernes pris, udseende, kvalitetsudstråling eller navne: Oilsnake ”Crapline” mod Xiao-Xiao ”Golden Hose”. Tilmed bliver det en bias til et eller andet kabels fordel – og mere end rigeligt til at forklare oplevede forskelle. Den form for påvirkning fra underbevidsthedens kan ikke tilsidesættes af end ikke brug af overlegne sanser eller nok så meget træning.
Og alligevel kom vi ingen vegne.
Desværre ser det ud til, at vi ikke undgår at gøre et forsøg på at få fastlagt, hvorfor dobbelte blindtests ikke kan anvendes subsidiært hvorfor de evt. kan anvendes til dette formål.
Nu hvor der er opnået en vis (men skrøbelig) enighed om, at bias kan være tilstede i en testsituation allerede fra det øjeblik, man entrerer testlokalet og dermed bliver del af forsøget, så rettes der efterfølgende et angreb på den ikke-blinde situation, hvor man er vidende om pris/anmeldelser/udseende osv. som værende mindst lige så opfyldt af bias.
Så nu har vi altså 2 situationer at forholde os til. Og begge hævdes værende mindst lige opfyldt af bias. Så nu er der al mulig grund til at få det klargjort om vi er ved vores sansernes fulde fem eller om vi ikke er.
Lad os kigge på den ikke-blinde dagligdags-omgang med lyd, hvor det hævdes, at man er opfyldt af bias, dersom man tager et produkt (et kabel) til nøjere vurdering på baggrund af - lad os sige -overordentlige positive anmeldelser og et måske hævdet yderst gunstigt pris/kvalitetsforhold.
Hvilke typer af bias kan vi regne med at møde hos hhv. skeptikeren/kabel-forskels-nægteren og kabel-fortaleren i forhold til sådan et kabel? Og findes der et værn imod bias-forestillinger?
Efter min klare opfattelse, så bærer de 2 typer, dersom der forekommer bias, ikke samme typer indhold i deres bias.
Hvor kabel-fortaleren kan besidde bias-forestillinger såsom dyrt = godt, anmeldt gunstigt pris/kvalitetsforhold = godt, lækker udførelse og god mekanisk udførelse = kvalitet etc. etc., så kan kabel-forskels-nægteren besidde helt andre såsom god anmeldelse = betalt og fusket anmeldelse, hvor producenten selv har skrevet konklusionen, dyrt = ublu udbytning, dyrt kabel = humbug (ingen forskelle på kabler) etc. etc.
Bias-forestillinger vil derfor, i det omfang, de faktisk er tilstede, være forskellige fra person til person og der kan næppe siges noget entydigt om, at bias altid f.eks. fremtræder i den førstnævnte form.
Vil de omtalte bias-forestillinger, såfremt de forekommer, så influere på afgørende vis på vurderingen af det pågældende kabel ?
Her tror jeg man skal differentiere en del og endda lægge måden, hvorpå den enkelte benytter musik i sin dagligdag, til afgørende grund. For sandheden er vel, at den formidlede musik og ledsagende lydkvalitet formidles uanset bias eller ej – faktisk er det helt andre og langt mere vitale forhold, der kommer i spil, når den ledsagende lydkvalitet skal bedømmes, nemlig træning og evnen til at lytte efter de rette ting. Erfaringer, alder og vanen med god lyd kan i mine øjne således modvirke bias i dagligdagssituationen, dersom den overhovedet forekommer, idet det dermed fordres, at der er skabt en relativ stabil præference, hvor temmelig meget er afvist/tilvalgt over tid, hvorved en person besiddende denne erfaring med efterfølgende præferencedannelse har vist og bemestret – bias til trods – at sortere iblandt apparater/kabler med (for ham) betydende forskelle. Det er denne præference, der udfordres, når et nyt apparat/kabel kommer på den enkeltes ”testbænk” og her taler vi en fuldstændig stressfri dagligdagssituation, der dog kan udvikle sig til økonomisk stress, dersom det omtalte dyre kabel efter endt langtidslytning ender med et ’must have’.
Dette med den stressfri dagligdagssituation er umådelig vigtig ligesom langtidslytning er vigtig. AB/ABA tests, som de fleste anvender til detektering af forskelle, bør alene anvendes som grovsorteringsmekanisme og endda også dér benyttes med forsigtighed, da der er en tendens til at overfokusere på bestemte forhold i den forbindelse, hvilket jeg her ikke skal komme yderligere ind på.
Derimod skal jeg komme ind på det, jeg kort berørte omkring det at være i stand til at lytte efter de rette ”ting” efter lang tids træning, da det i langt højere grad betyder noget for evnen til at vurdere et musikstykkes ledsagende lydkvalitet end en eventuel bias’ tilstedeværelse i det øjeblik et nyt kabel modtages til evaluering.
Lad mig illustrere det med et eksempel :
En forsker, der betragter himmelrummet i en skumringstime, vil kunne ”se” ganske meget mere end det almindelige gennemsnitsmenneske, der på en smuk aften står og ser solnedgangen , den efterfølgende skumring med stjernernes opdukken på nattehimlen og månens gradvise vandring henover nattehimlen. Forskeren ved, når hans blik rammer månen, solen, der går ned og stjernernes opdukken, at universet med det nuværende videnskabelige stadium er kendetegnet ved, at universet udvider sig, at månen er afsondret materiale fra jorden og ikke besidder en beskyttende atmosfære og bevæger sig væk fra jorden, at solen brænder ud om X antal millioner år og at dens aktivitet i øjeblikket hvad angår solpletter er usædvanlig og fravigende det normale mønster, at der eksisterer en trussel imod jorden i 2036 (så vidt jeg husker), hvor et himmelobjekt har den og den sandsynlighed for at kollidere med jorden, at være i stand til at visualisere for sig hvorledes de forskellige rumlige baner planeterne tager er, at vide at jorden grundet dens bane ikke altid har samme form , at jorden består af materiale hidstammende fra supernovaer, at krabbetågen er resterne af en supernova, der eksploderede i 1054, at der findes forskellige typer af galakser (ellipsegalakser, spiralgalakser), at røntgensatelitten Uhuru i 1971 gjorde det muligt at observere hvad Einstein i 1915 havde fremsagt indenfor relativitetsteorien omkring tilstedeværelsen af sorte huller i universet, idet Cygnus X-1 dengang i 1971 blev målt til at have en yderst stor masse samlet på et meget lille område, hvortil den bedste forklaring herpå var, at der var tale om et sort hul og siden hen er utallige sorte huller med samme metode blevet observérbare, at universet blev født for 13,7 milliarder år siden af big bang for nu blot at nævne et forsvindende lille udsnit af, hvad en forsker ”ser”, når han betragter nattehimlen med dens fænomener. Den almindelige gennemsnitsperson må formodes at ”se” det ganske anderledes.
Dette kan for så vidt – med lidt god vilje - sagtens overføres til det at lytte lydkvalitet. Her bliver træning = uddannelse og dermed evnen til at se ind i musikkens ”nattehimmel” akkurat som forskeren observerer universet – om end det ikke opnås ved hjælp af en kombination af videnskabelig metode og sansninger/målinger men ved hjælp af en kombination af direkte sansninger og forbedringer af den til sansningerne tilknyttede bearbejdningsfunktionalitet, der således med træningen successivt opnår færdigheder og sikkerhed i at udpege de til lydkvaliteten særlige områder.
Således vil en veltrænet person ikke blot kunne høre flere forskelle end den utrænede person, men træningen er også et aktivt redskab imod tilstedeværelsen/indvirkningen af bias, dersom den findes, når der lyttes på lyd, da træningen bl.a. ’gainer’ en klar præference for hvorledes den lydlige ”nattehimmel” ’bør’ være.
Hvis træningen tillige inddrager frekventering af akustiske live-begivenheder og dette tillige successivt indgår som en komponent indenfor præferencedannelsen, har man gjort hvad der rimeligvis kan gøres for at sikre sig en så korrekt præference som mulig, og det må formodes at med den indenbords er det blevet uendelig let at vurdere et nyankommen produkts indvirkning på denne stabile præference uanset om den er positiv eller negativ.
En trænet lytters lydlige ”nattehimmel” kan på samme vis som den beskrevne forskel mellem en forskers og en almindelig gennemsnitsdanskers ’oplevelse’ af nattehimlen, gøres gældende i forhold til den, der ikke har interesseret sig for lydkvalitet som sådan.
Den veltrænede lytter er således i stand til –som analogi til forskerens ’view’ på nattehimlen – sikkert at kunne bestemme hvorledes et anlæg/apparat/kabel performer udi en række parametre knyttet til gengivelsen. Her taler vi om sikker bestemmelse af soundstagen, om musikken opstår frigjort af sig selv rumligt set, om musikken virker neutral i forhold til præferencen og referencen i koncertsalen, om 3D egenskaberne er realistiske og ikke unaturligt små eller store, om lydbilledets virkemidler bevares intakte med et nyt produkt, om de enkelte instrumenters timbre og overtoner gengives autentisk, om de makrodynamiske udladninger virker realistiske eller formindskede, om der er tilstrækkelig med autoritet i basområdet, om der forekommer for megen mathed eller glans i bestemte toneområder, om lydbilledet er tilbagelænet eller up-front eller midt imellem, om de helt små detaljer er tilstede og er velintegrerede med lydbilledet som sådant, om et system spiller analytisk eller symfonisk, om transienter virker rene eller ej, om der eksisterer en såkaldt sort baggrund eller ej, om toneområderne er velintegrerede eller ej osv osv.
Gennemsnitsdanskeren ved - til sammenligning - knap hvad vi taler om i relation til perciperet lydkvalitet.
Derfor er det –efter min klare opfattelse - ikke korrekt, at veltrænede lyttere ikke skulle kunne tilsidesætte eventuel bias fra underbevidstheden i relation til dyre produkter.
boye skrev:Jeg hverken kan eller ønsker at dokumentere at du tager fejl når du hører forskel mellem kabler. Jeg vil blot gerne argumentere for at muligheden for selvbedrag foreligger. Det vil du naturligvis afvise, men vi er nok i en situation analogt til at vi hverken kan bevise eller modbevise Guds eksistens. På den anden side er jeg meget parat til at lade mig overraske over mine egne oplevelser ved det kommende kabeltræf.
Her må jeg henvise til hvad jeg har skrevet længere oppe. Dog tillader jeg mig at gøre gældende, at jeg under ingen omstændigheder kan acceptere din sammenligning mellem kablers eventuelt tilknyttede bias med den manglende mulighed for at dokumentere Guds eksistens.
Hvor sidstnævnte næppe – hvis dette fænomen skulle eksistere – nogensinde bliver muligt at dokumentere med videnskabelige metoder, så vil det blive muligt – før eller siden – at dokumentere kablers ledsagende lydkvalitet og her tror jeg ikke tidshorisonten er skræmmende lang.
Jeg ser frem til at møde dig til kabeltræf, dersom vi begge får mulighed for at troppe op.
Boye skrev:Men i virkeligheden er det noget helt andet fra trådens titel der er det virkelig interessante, nemlig: Hvad er det så der gør et kabel velkonstrueret? Producenterne kan jo ikke sidde og prøve sig frem på må og få og bruge gætværk, men må have en viden og konkret erfaring med hvilket fysiske egenskaber der gør noget bedre end andet. Har du en konklusion i den retning på basis af dine udvalgte kabler? Det kunne være ledermateriale, isoleringmateriale, mekanisk opbygning, skærmning, solid vs. multicore, single-ended vs. pseudobalanceret osv.
Belært af erfaringerne fra dengang jeg i en række tråde på H4all skældte voldsomt ud på sølvkabler som ledemateriale, vælger jeg at undlade at skrive noget videre om hvad jeg mener et kabel bør benytte af ledemateriale og isolering, da man med en sådan udtalelse kommer til at høre herfor i al fremtid.
Men jeg mener jeg har en række konklusioner vedr. dette – som jeg vælger ikke at offentliggøre - men gør samtdigt gældende, at den nuværende konklusion ikke for altid har ekskluderet kabler med en anden opbygning end den foretrukne. Det er trods alt den præsenterede lyd, der betyder noget - ikke opbygningen.
