Dyre velkonstruerede kabler lyder bedst!

[Mogens Kamp]

Otto. Der gik noget galt med citaterne, hvorfor det ser ud som om, at det jeg har skrevet, har du  skrevet et sted..

Derudover vil jeg ogsÃ¥ gerne ha' lov at udsætte min kommentar til det, du  har skrevet, da jeg ikke resten af denne uge fÃ¥r tid til dette her, men jeg skal nok komme til det.

Og så kan andre jo i mellemtiden komme lidt på banen.

NB. Der kommer således en replik til dit synspunkt om blindtest senere

[Otto J]

Otto. Der gik noget galt med citaterne, hvorfor det ser ud som om, at det jeg har skrevet, har du skrevet et sted..

 

Er rettet.

[ZIG]

Vores diskussion/vanvid er ganske beskeden, når den bliver sammenlignet med denne....

http://forum.stereophile.com/forum/showflat.php?Cat=0&Number=70279&an=0&page=0#Post70279

Hvad er det dog med os?

Den udløsende artikel er her

http://www.6moons.com/audioreviews/fragilesouls/fragilesouls.html

Zig

[Mogens Kamp]

Nja... det er jo i det hele taget dét jeg forsøger at gå lidt i flæsket på: Det afhænger jo kraftigt af salgstallet. Jeg tvivler stærkt på at der er brugt færre kroner på at udvikle en Intel CPU der sælges for ganske få kroner, end på at udvikle en high-end forstærker i 100k+ klassen - men der sælges jo betragteligt flere af dem. Der er afgjort eksempler på produkter hvor der rent faktisk er gået noget penge til udvikling, men der er i den grad også eksempler på "vi smider lige en ekstra trafo i, og fordobler prisen". Dette er _især_ udbredt i kabel-branchen. Hvordan kan man fordoble tykkelsen af et kabel og iøvrigt bevare konstruktionen, og så med åben pande fordoble prisen med begrundelsen "udviklingsomkostningerne skal jo også tjenes ind!"?

Jeg kan ikke gennemskue det med om udviklingsomkostningerne er identiske på CPU'ere og dedikerede HIFI produkter i high-end klassen.
Men som du selv er inde på, så betyder salgsvolumen jo temmelig meget, når det kommer til stykket. Og hvis vi lod som om udviklingsomkostningerne var identiske, så vil et HIFI high-end apparat jo sælge i betydeligt færre styksalg, hvorefter der er færre solgte enheder at fordele udviklingsomkostningerne på, hvorefter udviklingsomkostningerne under alle omstændigheder vejer tungere på et hifi produkt. Det tror jeg såmænd du er enig i.

Det er straks værre med dit sidste spørgsmål/betragtning om, at særligt kabelbranchen efter dit skøn skulle lave kosmetiske fordoblinger af kablers tykkelser og på baggrund heraf fordoble eller 4 doble prisen.

Den tror jeg ikke på generelt set, selv om der givet kan findes eksempler på det.
Grunden til , at jeg ikke rigtig forstår den vinkel er den helt simple, at jeg i forbindelse med mine mange kabeltests over tid -som regel - altid har fundet, at en kabelproducents dyreste kabel performede bedre end de billigere fra samme producent. Måske er jeg bare ikke stødt ind i de eksempler, som du tænker på, men så kunne det jo være rart med et par eksempler, som jeg måske kunne forholde mig til.

Hvis du nu følger min logik gående på, at det koster for kabelproducenten at udvikle deres bedste kabel (masser af tid og eksperimenteren), så er det vel det, der som sådan betales mest for i et kabel. Godt nok er kobberprisen stigende, men men...der er ikke for mange håndører kobber i de kabler.

Jeg mener med andre ord, det er forståeligt, at en kabelproducent lægger udviklingsomkostningerne oveni og ønsker du det bedste må du altså betale for det. Ikke dermed være sagt, at priserne pr. def. altid er rimelige.

Moderne virksomheder af idag markedsfører vel også i markedet efter et prispunkt, som markedet kan bære. Jeg er ikke handelsuddannet og er som sådan ikke inde i de der virksomhedsøkonomiske betragtninger, men jeg kan da regne ud , at det at drive en virksomhed vel gerne skulle kunne være profitabel for virksomheden.

NB jeg vælger at tage dit indlæg i bidder. Så jeg nøjes idag med det her.

[Mogens Kamp]

Men lad mig vende det om så: Hvorfor mener du det er dyrt at udvikle eller producere et "velkonstrueret" kabel? Jeg er overhovedet ikke uenig i at et velkonstrueret kabel lyder bedst, som du skriver i overskriften, men dér hvor du trigger mig til at skrive disse smører, er at du lister "dyre" ind foran, og dermed antager at for at et kabel kan være velkonstrueret, så må det nødvendigvis være dyrt. Det kan jeg simpelthen ikke se.

Nu er det vel sådan, at al udvikling er relativt dyrt, da det indbefatter en række tidkrævende eksperimenter, uden at jeg dog har den fjerneste ide om hvordan de forskellige producenter tackler og griber den opgave an.

Når dette er sagt, så er det stadig sådan, at udvikling (den, der reelt skaber nye resultater ) vel først og fremmest foregår i "flagskibsprodukterne" og de billigere er som oftest neddroslede produkter, der tager sigte på et bestemt prispunkt - alt efter hvad markedet kan bære.

Derfor ser jeg ingen principiel forskel ¨på elektronik produkter og kabler; det er grundlæggende samme mekanisme, der bruges markedsrelateret.
Hvis du kigger pÃ¥ mange producenters næst- og trediebilligste i en serie af f.eks. forstærkere, sÃ¥ er der ofte tale om neddroslinger og  forskellene i produktionsprisen pÃ¥ en topmodel og en markant billigere version (f.eks.en forstærker til udsalgspris pÃ¥ 30.000 kr og en pÃ¥ 10.000 kr.) kan hvis du kigger isoleret pÃ¥ indmaden aldrig retfærdiggøree en sÃ¥ markant prisforskel, som der som oftest er og her gælder sÃ¥, at topproduktet er DET udviklingstunge produkt, de andre og billigere bygger pÃ¥. SÃ¥dan ser jeg det i hvert fald.

Derfor er producenterne generelt set jo også meget nidkære med at sende deres produkter ud på markedet til et prispunkt og lige netop deri skal forklaringen på "dyre" findes. At de dyrere produkter fra en bestemt producent og indenfor en katagori i det hele taget er bedst og dyrest, skyldes helt banalt, at man lægger en større del af udviklingsomkostningen på flagskibsprodukterne. Bevares - der kan da findes undtagelser fra denne regel, men jeg mener dette er årsagen til at prisen er højest på det bedste og dermed begrunder hvorfor "dyre" også er bedst, når vi taler kabler.

Hvis vi tager dit eget område indenfor billede, må du da have erfaret nogenlunde det samme, eller hur?

[Mogens Kamp]

Otto


Jeg har stadig en del kommentar, jeg vil fylde på i forhold til dit seneste indlæg, men det kommer efterhånden, som jeg får tid.

I mellemtiden kunne jeg godt tænke mig at høre om folk bredt kan akceptere følgende udsagn :

1) Uanset om blindtest be - eller afkræfter de forskelle de fleste uden videre kan høre, når kabler udskiftes, vil det være at miste en yderst vigtigt tilpasningsmulighed at nægte sig selv at inddrage kabler i arbejdet med at få ens stereoanlæg til enten at performe mest muligt korrekt eller mest muligt (subjektiv) interessant for ejeren. I den forbindelse er det ligegyldigt om man søger at skabe en subjektiv eller objektiv (korrekt?) lyd.

2)Man skal som minimum tilskynde folk til at gøre et par forsøg med forskellige kabler og ikke akceptere at emnet forsøges affærdiget med, at nogle ingeniører påstår, at der umulig kan være forskel. Man er som minimum nødt til at benytte egne ører i en vurdering heraf. Kan man ikke høre forskel, så skal der ikke lyde et pip herfra, blot man har fået dette fastslået og dermed selv har konstateret dette.
Man kan selvfølgelig derefter tage en debat om, hvorfor nogle nemt hører forskel og andre (åbenbart) ikke kan.



Men ellers noterer jeg mig, at her på nerds lader det til, at der er en mere moden holdning til kabler end det, der ses på h4all, hvor en håndfuld debattører desværre bruger enhver lejlighed til at forplumpre debatten - og de personer, der i øjeblikket derovre kører endnu et par raids i nyoprettede kabeltråde, skriver den samme smøre, de har gjort alt for længe. Nuvel..det må de selv om.
Jeg er meget tilfreds med den mere modne holdning her.Debatten får dermed et anstrøg af realisme og faktiske erfaringer med dette her, hvilket vel er det bedst værn imod grublerier og mistænkliggørelse.

Det vil være rart med flere inputs her i tråden

[Bigmaac]

Hej Mogens

En skam at du starter dit indlæg med at at man ikke kan blindteste kabler, selvom det er en anerkendt og særdeles vigtig form for test i industrien, netop for at omgå føelser og forhåndsintaget holdninger.

Når man læser andres erfaringer og lytteindtryk efter kabelskift, hvor s og t lyde er forsvundet, 3D - både højde, dybde og bredde er forbedret, diskanten spiller en oktav højrere og bassen går en oktav dybere og det hele forgår pludselig på en knalsort baggrund!!! Så syntes jeg det er pudsigt at ikke en eneste kan demonstrerer og udpege kabel A fra kabel B. Når du samtidig kan høre om en sikring er pudset eller ej så er du altså i besidelse af nogle veltrænet og fine ører, og du kunne en gang for alle lukke alle fremtidige diskussioner og hjælpe den brovet flok af tvivlere, kritiske forbrugere og kabelfornægtere med at få en bedre oplevelse med musik, hvis du under rolige omstændigheder kunne bestå en blindtest. Men altså nej.

[Mogens Kamp]

og hjælpe den brovet flok af tvivlere, kritiske forbrugere og kabelfornægtere med at få en bedre oplevelse med musik

Nej. Der tager du fejl. Jeg kan intet gøre for andres oplevelseskvalitet. Det kan de alene selv.

[Bigmaac]

:)
Godt svaret. Men du går endnu engang en tur rundt om den varme grød.

Selv ville jeg gerne stille om i en blindtest af kilder, forstærkere og højttalere fordi jeg mener at kunne høre forskel fra tid til anden, med fare for at tage fejl og blive smilet af - herregud! Derimod giver det ingen mening at jeg stiller op til en test af kabler, da jeg ikke mener at have hørt forskel hidtil, og derfor næppe gør det under test heller. Det mÃ¥ være en der mener at kunne høre forskel fra tid til anden der stiller op. Skulle du tage fejl fortæller det jo ingen ting..... du og andre kan fortsætte med at hævde,  at under andre omstændigheder kan i høre forskel.

Kan du derimod bare en enkelt gang i en simpel test ramme rigtigt og høre forskel mellem forskellige velkonstrueret kabler, kan du bevise at nogle kan. Dermed kan du med sikkerhed overbevise mange tvivlere, kritiske forbrugere og kabelfornægtere om at det er en vej at gå. Ovenikøbet vil du mig bekendt skrive historie. Fristende ikke???
Men mystisk nok krybe alle forhandlere og andre der bliver spurgt, desværre også dig.

[Kim Olsen]

Jeg deltog selv i en blindtest for 4-5 år siden, der var en 10-15 stykker tilmedlt, 3 dukkede op. Vi kunne sagtens høre forskel på nogle kabler, andre kunne vi ikke. Der var tage om kabler til til +40k, og vi kunne sagtens høre forskel på forskelligt ledermateriale, men hvis det var det samme var det straks noget sværere, og intet entydigt kunne konkluderes. Da der kun var tale om en enkelt type af den ene slags leder, vil jeg dog mene at man kun vanskeligt kan konkludere noget brugbart.

Men det var sjovt!

[Mogens Kamp]

Godt svaret. Men du går endnu engang en tur rundt om den varme grød.

Jeg går ikke uden om den varme grød. Jeg svarede blot på, at du antydede at jeg skulle kunne gøre noget som helst for andres oplevelser med deres hifi system. Det kan jeg ikke - udover at animere til også at inddrage kabler når et system skal bygges op og fintunes.

Hvis du regner med, at jeg gider bruge min tid på endeløse studentikose diskussioner om blindtest og de i denne metode indlejrede fejl, så er jeg nødt til at skuffe dig. Det har jeg prøvet og det er spildt af tid.

Det må være en der mener at kunne høre forskel fra tid til anden der stiller op.

Jeg ved ikke hvorfra denne trang til at lave disse intetsigende forsøg er opstået udover at de har et drilsk formål.
Jeg har deltaget i en stort anlagt kabeltest for en del år siden, der tog noget med 6-7 timer og der var 4 deltagere og alle kunne høre forskelle og alle udpegede de 3 i feltet, der almindeligvis var de foretrukne (Cardas, MIT og Audioquest topkablerne), der sjovt nok endte i "finalen".
Resten af kablerne var ligegyldige - om end der da også var forskelle der.

SÃ¥ jeg har skam deltaget. Og hold op hvor var det fjollet. Spild af tid.

Kan du derimod bare en enkelt gang i en simpel test ramme rigtigt og høre forskel mellem forskellige velkonstrueret kabler, kan du bevise at nogle kan.

Jeg behøver ikke bevise noget som helst. Vi har en hobby, hvor det drejer sig om at få sammensat et stereoanlæg, der skal spille bedst muligt ud fra en given pengemæssig ramme. Og i den øvelse bør også kabler indgå i forsøget på at tune systemet bedst muligt ind.

Dermed kan du med sikkerhed overbevise mange tvivlere, kritiske forbrugere og kabelfornægtere om at det er en vej at gå. Ovenikøbet vil du mig bekendt skrive historie. Fristende ikke???

Hvis der skal sådan et forsøg til for at overbevise folk, så er det ikke blot beklageligt; det er også udtryk for, at man ikke helt har forstået, at al arbejde med lyden derhjemme alene er en privat tilpasningsproces.

Hvis folk ikke vil, så ved jeg erfaringsmæssigt, at man kan spjætte lige så tosset, det skal være: man overbeviser ikke de, der har indtaget et andet synspunkt alligevel. Igen skønne spildte kræfter.

Jamen. SÃ¥ har jeg jo allerede skrevet historie, for jeg har udpeget mine 3 favoritkabler i et felt af over 20 kabler.
Men det interesserer mig dybest set ikke. Det, der er min mission her, er sÃ¥mænd blot, at folk gider gøre sig nogle konkrete erfaringer med omrÃ¥det og derved blive i stand til at afgøre om ikke kabler  kan hjælpe dem i deres forsøg pÃ¥ at tune systemet ind.

Og nej. Jeg går ikke ind i en debat om blindtest på den af dig opstillede præmis.

[Xperia]

Det er en meget sjov debat denne her.

Noget tyder på at følgende kan regnes med:
_________________

Kabler til ca 500,- stk.

Kabel 1 = duer ikke i mit setup.

Kabel 2 = er nogen lunde i mit setup.

Kabel 3 = gjorde ingen stor forskel

_________________

Kabler til ca 2000,- stk.

Kabel 1 = Duer ikke i mit setup

Kabel 2 = Er rimeligt i mit setup

Kabel 3 = Gjorde en lille forskel

_________________

Kabler til 25.000,-

Kabel 1 = Er rigtig godt i mit setup

Kabel 2 = Er rigtig godt i mit setup

Kabel 3 = Er rigtig godt i mit setup

_________________

Kabler til 100.000 +

Kabel 1 = Er simpelthen fremragende i mit setup

Kabel 2 = Er simpelthen fremragende i mit setup

Kabel 3 = Er simpelthen fremragende i mit setup

_________________

Jeg troede ellers at forskellene ville være større jo mere der var gjort ud af dem.

Men noget tyder på at bare de er "velkonstrueret" og dyre, så er de rigtig rigtig gode i alle setup, og vil gøre sig positivt uanset hvilke anlæg de sættes på.

Er der noget psykologisk bygget ind i prisen ?

Kan det virkelig være rigtigt at et kabel til f.eks 2000,- ikke vil gøre sig bedre i nogle setups, end et kabel til 50.000,- ???

[kim]

Det er en meget sjov debat denne her.

Noget tyder på at følgende kan regnes med:
_________________

Kabler til ca 500,- stk.

Kabel 1 = duer ikke i mit setup.

Kabel 2 = er nogen lunde i mit setup.

Kabel 3 = gjorde ingen stor forskel

_________________

Kabler til ca 2000,- stk.

Kabel 1 = Duer ikke i mit setup

Kabel 2 = Er rimeligt i mit setup

Kabel 3 = Gjorde en lille forskel

_________________

Kabler til 25.000,-

Kabel 1 = Er rigtig godt i mit setup

Kabel 2 = Er rigtig godt i mit setup

Kabel 3 = Er rigtig godt i mit setup

_________________

Kabler til 100.000 +

Kabel 1 = Er simpelthen fremragende i mit setup

Kabel 2 = Er simpelthen fremragende i mit setup

Kabel 3 = Er simpelthen fremragende i mit setup

_________________

Jeg troede ellers at forskellene ville være større jo mere der var gjort ud af dem.

Men noget tyder på at bare de er "velkonstrueret" og dyre, så er de rigtig rigtig gode i alle setup, og vil gøre sig positivt uanset hvilke anlæg de sættes på.

Er der noget psykologisk bygget ind i prisen ?

Kan det virkelig være rigtigt at et kabel til f.eks 2000,- ikke vil gøre sig bedre i nogle setups, end et kabel til 50.000,- ???

Sandsynligvis - hvis anlægget er godt nok !

[r-l-b]

ikke for på nogen måde at nedgøre dit indlæg Mogens som jeg finder både velskrevet og seriøst så har jeg et par kommentarer til det

Din tese om placebo køber jeg ikke

Dit punkt om at et anlæg til 10.000 ikke kan få potentialet ud af et godt kabel på samme måde som et anlæg til 20.000 forudsætter at en højere pris er ensbetydende med en højere kvalitet - og det er jo som mange bitterligt har måttet erkende ikke tilfældet - hverken inden for hifi eller indenfor så mange andre områder

At øret skal trænes - ja og nej - skal det trænes til at kunne høre detaljer således at disses gengivelse eller mangel på gengivelse resulterer i en negativ lytteoplevelse? Jeg lytter til musik og ikke til hifi - jeg voksede op til min mormors piano - hun var koncertpianist - og fik gennem hende lært at lytte til musik - til helheder og nuancer - jeg ville være meget ked af at denne glæde skulle ødelægges ved at jeg skulle bruge min tid på at opøve mig selv i at fide fejl ved mit anlæg og ikke mindst mine kabler - fremfor at lade mig medrive af den fantastiske kunstart musikken nu en gang er

zigs kommentar om den røde pladespiller kan jeg godt følge - jeg bliver markant bedre humør af at tænde min brandbilsrøde bellari riaa ligesom jeg frydes over min mørch tonearms elegante kontruktion, det fede vintagelook på min luxmanforstærker og det magfulde 450 liter store duelundmonster der afslutter kæden

[Xperia]

Det er en meget sjov debat denne her.

Noget tyder på at følgende kan regnes med:
_________________

Kabler til ca 500,- stk.

Kabel 1 = duer ikke i mit setup.

Kabel 2 = er nogen lunde i mit setup.

Kabel 3 = gjorde ingen stor forskel

_________________

Kabler til ca 2000,- stk.

Kabel 1 = Duer ikke i mit setup

Kabel 2 = Er rimeligt i mit setup

Kabel 3 = Gjorde en lille forskel

_________________

Kabler til 25.000,-

Kabel 1 = Er rigtig godt i mit setup

Kabel 2 = Er rigtig godt i mit setup

Kabel 3 = Er rigtig godt i mit setup

_________________

Kabler til 100.000 +

Kabel 1 = Er simpelthen fremragende i mit setup

Kabel 2 = Er simpelthen fremragende i mit setup

Kabel 3 = Er simpelthen fremragende i mit setup

_________________

Jeg troede ellers at forskellene ville være større jo mere der var gjort ud af dem.

Men noget tyder på at bare de er "velkonstrueret" og dyre, så er de rigtig rigtig gode i alle setup, og vil gøre sig positivt uanset hvilke anlæg de sættes på.

Er der noget psykologisk bygget ind i prisen ?

Kan det virkelig være rigtigt at et kabel til f.eks 2000,- ikke vil gøre sig bedre i nogle setups, end et kabel til 50.000,- ???

Sandsynligvis - hvis anlægget er godt nok !

Hmm, det vil sige at du mener at hvis anlægget er "godt nok" så lyder alle dyre velkonstruerede kabler godt ?

Mens billigere kabler kan falde ud med forskellige resultater ?

Sagt på en anden måde, så hvis anlægget er "godt nok" så er det lige meget om det er kulfiber, sølv, alu, kobber eller andet, så vil det være godt bare det er dyrt og velkonstrueret ?

Det synes jeg er yderst underligt.