Forsøg på et CD tweak.

[Boman]

det der iritere mig mange gange er at i lærte menesker er for snæver synet, det er som om i ikke kan gå længer en til jeres egen næse tip, det i har lært er det rigtige og det der er ud over er endent forkert eller helt hend i veret, det hanler ikke bare om 0-1 taller der er også noget der heder lyd som vi skal høre på og den er forskæligt uanset hvad vi bruger af matrialer det kan vi ikke komme uden om, vis man ikke kan høre den forskæld der er så kan det kun være at det setup man høre tingene på har egen lyd og det er i min øjne et dårligt setup, ellers ved jeg ikke hvordan jeg skal forklsre det, undskyld et surt opstød kom lige herfra ggggggggg

Jeg beklager, at jeg hverken tror på krystal healing og andre okkulte fænomener, eller at man altid kan stole på hvad ens hjerne opfatter.

Jeg tror slet ikke, jeg enten ved noget eller ikke jeg ved noget.

Hvis du læser noget om hjernens funktion, vil du lære, at hjernen desværre ikke er objektiv. Den er stærkt påvirket af, hvad man ønsker at høre/se. Der er lavet utallige forsøg, der viser, at man kan narre folk/hjernen på utallige måder.

Jeg forholder mig til fysiske kendsgerninger - i det omfang vi kender dem - og den kendsgerning, at jeg selv og andre er blevet snydt af vores hjerner - gang på gang.

Min erfaring er, at man ikke skal lade sig narre af et førstehåndsindtryk, men holder indtrykket, gang på gang, dag efter dag, både morgen og aften, er der formodentlig noget om det.

Et andet fænomen man skal passe på er, tilvænning/omprogrammering af hjernen. Hvis man spiller længe med en bestemt kombination - og synes godt om det - vedtager hjernen, at det er den "rigtige" lyd, og andre lydindtryk er "forkerte".

Det kan så ændres ved, at hjernen gerne vil have, at det man nu skal lytte til er bedre (fx dyre kabler eller lignende).

Tilvænning og ønsketænkning er fænomenet bag tilspilning af de forskellige komponenter, mest ekstremt er tilspilning af netkabler! 

Det er klart, at fabrikanterne anbefaler tilspilning, det gør at hjernen vænner sig til den nye lyd. Det er altså hjernen der bliver "tilspillet", ikke den pågældende komponent.

Hvis er seriøs med hifi og arbejder med at forbedre lyden, skal man være klar over hjernens begrænsninger, og finde metoder til overkomme det.

[lydarne]

det der iritere mig mange gange er at i lærte menesker er for snæver synet, det er som om i ikke kan gå længer en til jeres egen næse tip, det i har lært er det rigtige og det der er ud over er endent forkert eller helt hend i veret, det hanler ikke bare om 0-1 taller der er også noget der heder lyd som vi skal høre på og den er forskæligt uanset hvad vi bruger af matrialer det kan vi ikke komme uden om, vis man ikke kan høre den forskæld der er så kan det kun være at det setup man høre tingene på har egen lyd og det er i min øjne et dårligt setup, ellers ved jeg ikke hvordan jeg skal forklsre det, undskyld et surt opstød kom lige herfra ggggggggg

Jeg beklager, at jeg hverken tror på krystal healing og andre okkulte fænomener, eller at man altid kan stole på hvad ens hjerne opfatter.

Det behøver du heller ikke at gøre du skal bare erkende at alt ligger parallelt over netforsyningen og det du hører er en konsekvens af dette.

[Boman]

det der iritere mig mange gange er at i lærte menesker er for snæver synet, det er som om i ikke kan gå længer en til jeres egen næse tip, det i har lært er det rigtige og det der er ud over er endent forkert eller helt hend i veret, det hanler ikke bare om 0-1 taller der er også noget der heder lyd som vi skal høre på og den er forskæligt uanset hvad vi bruger af matrialer det kan vi ikke komme uden om, vis man ikke kan høre den forskæld der er så kan det kun være at det setup man høre tingene på har egen lyd og det er i min øjne et dårligt setup, ellers ved jeg ikke hvordan jeg skal forklsre det, undskyld et surt opstød kom lige herfra ggggggggg

Jeg beklager, at jeg hverken tror på krystal healing og andre okkulte fænomener, eller at man altid kan stole på hvad ens hjerne opfatter.

Det behøver du heller ikke at gøre du skal bare erkende at alt ligger parallelt over netforsyningen og det du hører er en konsekvens af dette.

Jeg glemte at nævne, at der desværre er alt for mange producenter af hifi udstyr, der ikke er i stand til at konstruere en ordentlig strømforsyning, så eventuel netstøj bliver dæmpet ordentligt.

[lydarne]

det der iritere mig mange gange er at i lærte menesker er for snæver synet, det er som om i ikke kan gå længer en til jeres egen næse tip, det i har lært er det rigtige og det der er ud over er endent forkert eller helt hend i veret, det hanler ikke bare om 0-1 taller der er også noget der heder lyd som vi skal høre på og den er forskæligt uanset hvad vi bruger af matrialer det kan vi ikke komme uden om, vis man ikke kan høre den forskæld der er så kan det kun være at det setup man høre tingene på har egen lyd og det er i min øjne et dårligt setup, ellers ved jeg ikke hvordan jeg skal forklsre det, undskyld et surt opstød kom lige herfra ggggggggg

Jeg beklager, at jeg hverken tror på krystal healing og andre okkulte fænomener, eller at man altid kan stole på hvad ens hjerne opfatter.

Det behøver du heller ikke at gøre du skal bare erkende at alt ligger parallelt over netforsyningen og det du hører er en konsekvens af dette.

Jeg glemte at nævne, at der desværre er alt for mange producenter af hifi udstyr, der ikke er i stand til at konstruere en ordentlig strømforsyning, så eventuel netstøj bliver dæmpet ordentligt.

Og det var så ikke kun det jeg mente, men naturligvis også det, et lille tips parallel forbind en kondensator med anden og hør den resulterende lyd.

[Boman]

Og det var så ikke kun det jeg mente, et lille tips parallel forbind en kondensator med anden og hør den resulterende lyd.

Ikke forstået - hvilken kondensator skal parallelforbindes med hvilken kondensator, og hvor i systemet er den pågældende kondensator?

[lydarne]

Og det var så ikke kun det jeg mente, et lille tips parallel forbind en kondensator med anden og hør den resulterende lyd.

Ikke forstået - hvilken kondensator skal parallelforbindes med hvilken kondensator, og hvor i systemet er den pågældende kondensator?

Det var sådan en mere general betragtning men lad os glemme det, det kommer for langt ud.

[lydarne]

Som nhj4 er jeg også en smule træt af den snæversynethed som Boman og Senilix udviser, snæversynethed er måske et for groft udtryk men så manglende vilje til at indse at gengivelse af lyd ikke er fuldt teoretisk forstået.
Her vil jeg så tilføje at havde man viljen til det, så er jeg ikke i tvivl om at videnskaben kunne klarlægge alt.

Enten har Boman og Senilix ikke prøvet ret meget (hvad jeg ikke tror på).
Hvis de har prøvet en hel del, hvad jeg tror på, så må jeg konkludere at de ikke har analyseret og hæftet sig tilstrækkeligt ved de forandringer der skete med lyden.

Eller muligvis har der  været en tror pÃ¥ at teori kan forklarer alt, og alt hvad der evt. gik imod teorien mÃ¥tte være indbildning, placebo, hjernen der spiller os et pus osv.
Jeg er enig i at man ikke kan stole 100% på sanserne. men jeg vil ikke går så langt til at sige at det kan forklarer alt hvad mange Hi-Fi entusiaster oplever, som måske ikke lige har en 100% teoretisk korrekt forklaring.

Ifølge Boman og Senilix er de forandringer der opleves altid fejl i bit læsning eller jitter.

Jeg oplever fejl læsning pÃ¥ CD som tic, som udfald, nogen gange som forvrænget lyd, har ogsÃ¥ oplevet det som et stort hak i en LP, enkelte gange ogsÃ¥ som  wov og flutter.
Men man ved instinktivt at der er tale om fejllæsning, renser CD'en putter den i igen, og nogen gange er problemet løst.

Der sker noget helt andet ved brug af eksempelvis CD måtter, eller min øvelse, hele lyden, klangen ændre sig, og det er ikke dårligt på den måde som det opleves hvis der er tale om fejl læsning.
jeg er helt sikker på at det ikke kun drejer sig om fejllæsning eller mangel på samme.

Jeg kan ikke komme med en fuldstændig 100% skudsikker forklaring, men at det kun skulle være bitfejl og evt jitter, nej det tror jeg ikke på, jeg har indtryk at jitter også giver en slags forvrænget uklart lyd-billed, men jeg ved det ikke 100%.

Og til alt jeres reclokning osv vil jeg bare sige at der er ingen komponenter som er perfekte, og de fine data som fabrikanterne opgiver kræver som regel ideale forhold.

Og det har vist sig gang på gang at korrigering/opretning af fejl give biprodukter som vores øre ikke finde naturlige, og derfor reagere de negativt på selv meget små mængde af denne type fejl, og jo flere processer af den nævnte type der er, jo være bliver det.

Jeg synes at denne situation mener om nÃ¥r alle siger at  basreflex højtalere bare er perfekte,  desværre er der bare ingen steder man kan høre det.

[Otto J]

Der sker noget helt andet ved brug af eksempelvis CD måtter, eller min øvelse, hele lyden, klangen ændre sig, og det er ikke dårligt på den måde som det opleves hvis der er tale om fejl læsning.
jeg er helt sikker på at det ikke kun drejer sig om fejllæsning eller mangel på samme.

Jeg kan ikke komme med en fuldstændig 100% skudsikker forklaring, men at det kun skulle være bitfejl og evt jitter, nej det tror jeg ikke på, jeg har indtryk at jitter også giver en slags forvrænget uklart lyd-billed, men jeg ved det ikke 100%.

 

Hvis det er snævertsynet at man ikke vil acceptere at videnskaben ikke har forstået lyd helt til bunds, er det så ikke snævertsynet at man ikke vil acceptere at man ikke har forstået videnskaben helt til bunds? Det KAN jo være at videnskaben rent faktisk har forklaringen, men at du ikke forstår videnskaben.

 

Dét måtten gør, er at stabilisere pladen. Det betyder færre fejllæsninger, og det er godt. Fejllæsninger betyder IKKE, som du synes at antage, nødvendigvis klart hørbare fejl i lyden. Når der er udfald i bitstrømmen fra skiven, så træder fejlkorrektionen til. Dén fejlkorrektion kan være mere eller mindre god, men fakta er at den ind imellem vil gætte forkert. Det behøver ikke udmønte sig i hørbare tics, hvis det kun er milde fejl. Men fakta er, at hvis du synes måtterne hjælper, så er det fordi der er færre fejllæsninger. Hvad er bedre end færre fejllæsninger? INGEN fejllæsninger. Ergo: Hvad er bedre end måtten: At rippe CD'en fejlfrit i stedet for at afspille den.

 

Dén der "der er mere mellem himmel og jord end videnskaben kan forklare", den holder bare ikke. Det er videnskaben der har opfundet CD'en, sÃ¥ selvfølgelig kan videnskaben forklare hvad der sker nÃ¥r man afspiller den. Hvis du oplever at CD-afspilning er bedre end ripning, sÃ¥ er der kun to muligheder: 1: Du hører forkert, eller 2: Der er andre variable i systemet der gør afspilningen af de rippede data dÃ¥rligere.

 

Jeg synes det er snævertsynet at afvise videnskabens forklaringer, mens man samtidig binder hele sin argumentation og opfattelse af hvordan tingene hænger sammen, op på én lyttesession man engang har lavet, hvor man har sammenlignet 2-3 forskellige ting og nået til en konklusion. Ja tak, jeg har været til rigtigt mange nørde-lyttesessioner. 90% af tilfældene danner folk sig nogle konklusioner efter ét minuts lytning, og så kan man iøvrigt godt gå videre til noget andet. Hvis man er RIGTIGT grundige, så lytter man lige til to-tre numre, og det gav samme konklusion så nu er det nærmest endeligt universelt fastslået. Jeg tror du undervurderer hvor meget energi der bruges i videnskaben på at efterprøve de teorier man når frem til. "Problemet" med videnskabens indgangsvinkel til lyd, er at når man efterprøver tingene lidt mere grundigt end hvad den typiske hifi-entusiast gør, så skyder man 95% af de ting hifi-entusiasten har lyttet sig frem til, ned. Ganske enkelt fordi hifi-entusiasten ikke havde lyttet grundigt nok før han dannede sig en konklusion. Jeg har oplevet talrige gange folk høre KÆÆÆMPE forskel i lyden, i en situation hvor de har hørt nøjagtigt det samme to gange i træk. Hvis jeg var lidt mere lurendrejer end jeg er, så kunne jeg få folk til at høre forskel på om jeg har en rød eller en blå skjorte på.

 

Dét i hvert fald JEG efterlyser, er ikke sÃ¥ meget at man skal stole blindt pÃ¥ videnskaben. Det er at man gÃ¥r lidt mere videnskabeligt til værks, nÃ¥r man laver sine egne konklusioner. Det behøver ikke være blindtests, hvis man ikke bryder sig om det, men _ufatteligt_ meget af den "viden" mange entusiaster bærer rundt pÃ¥, er baseret pÃ¥ ubrugelige lytninger. "Jeg har hørt højttaler A ovre hos min fætter, den lyder meget ringere end højttaler B jeg har derhjemme". Ja, det kan godt ske, men du har ændret ufatteligt mange variable samtidigt, sÃ¥ kan du altsÃ¥ ikke lave hÃ¥ndfaste konklusioner om lyden pÃ¥ højttaleren. Det er hér det største problem blandt hifi-entusiaster er, der er alt for stor tiltro til egne evner. Hver eneste gang der er hifi-udstilling, er der altid nogle der undskylder dÃ¥rlig lyd med at akustikken i rummet er dÃ¥rlig. Det kan være rigtigt, ikke nødvendigvis - men der er ogsÃ¥ altid nogen der stiller sig op og siger "akustikken er da fuldstændigt ligegyldig, man skal da kunne høre om det er en god højttaler alligevel!". Ja, hvis du KENDER akustikken, sÃ¥ kan du godt, men gør du dét?

 

Så længe folk kan høre forskel på to ens afspilninger af samme setup, så vil der _altid_ være behov for at inddrage videnskaben i udviklingen. Problemet med subjektive lyttetest er IKKE at mange ikke kan høre de forskelle der er. Problemet er at mange (jeg vil påstå alle) kan høre nogle forskelle der IKKE er der. Det bedste man kan gøre for sin hifi-indsigt, er at indse netop dette faktum, og lære at arbejde med det. Så længe man ikke vil indse at en subjektiv lyttetest ikke er ufejlbarlig, så er det netop man er snævertsynet.

[lydarne]

@AV Precision
Hvis du ser i starten af mit indlæg skriver jeg netop at man ikke kan stole 100% på sine sanser, jeg skriver også at jeg er sikker på at videnskaben kan klarlægge alt inden for audio hvis viljen og de fornødne interesser er tilstede.

Jeg er forsåvidt enig med dig i at det kan kun være fejlaflæsning og jitter der giver de forskellige lytte indtryk, jeg kan heller ikke umiddelbart se andet i dette tilfælde.

Jeg vil sige hvis det forholder sig sÃ¥dan at CD mÃ¥tten for systemmet til at  genere jitter og fejlaflæsning i et gangeske bestemt mønster, som sÃ¥ giver den klangfave osv. som kendetegner de forskellige CD mÃ¥tter, som jo alle har forskellig klang og forskellige mÃ¥de at præsentere musikken pÃ¥.

Samtidig må de give et fejlaflæsnings mønster som ørene i de fleste tilfælde foretrækker frem for ingen måtte.

Men som sagt tidligere har det intet at gøre med det man fornemmer ved fejlaflæsning i traditionel forstand.

Jeg kunne godt godkende det ovenstående som en forklaring, desværre har videnskaben ikke lavet de nødvendige undersøgelser.

[macwerk]

Jeg er imponeret over hvor (tilsyneladende) fejlfrit vores skærme viser indhold fra DVD/BD  

[Boman]

Som nhj4 er jeg også en smule træt af den snæversynethed som Boman og Senilix udviser, snæversynethed er måske et for groft udtryk men så manglende vilje til at indse at gengivelse af lyd ikke er fuldt teoretisk forstået.
Her vil jeg så tilføje at havde man viljen til det, så er jeg ikke i tvivl om at videnskaben kunne klarlægge alt.

Enten har Boman og Senilix ikke prøvet ret meget (hvad jeg ikke tror på).
Hvis de har prøvet en hel del, hvad jeg tror på, så må jeg konkludere at de ikke har analyseret og hæftet sig tilstrækkeligt ved de forandringer der skete med lyden.

Eller muligvis har der  været en tror pÃ¥ at teori kan forklarer alt, og alt hvad der evt. gik imod teorien mÃ¥tte være indbildning, placebo, hjernen der spiller os et pus osv.
Jeg er enig i at man ikke kan stole 100% på sanserne. men jeg vil ikke går så langt til at sige at det kan forklarer alt hvad mange Hi-Fi entusiaster oplever, som måske ikke lige har en 100% teoretisk korrekt forklaring.

Ifølge Boman og Senilix er de forandringer der opleves altid fejl i bit læsning eller jitter.

Jeg oplever fejl læsning pÃ¥ CD som tic, som udfald, nogen gange som forvrænget lyd, har ogsÃ¥ oplevet det som et stort hak i en LP, enkelte gange ogsÃ¥ som  wov og flutter.
Men man ved instinktivt at der er tale om fejllæsning, renser CD'en putter den i igen, og nogen gange er problemet løst.

Der sker noget helt andet ved brug af eksempelvis CD måtter, eller min øvelse, hele lyden, klangen ændre sig, og det er ikke dårligt på den måde som det opleves hvis der er tale om fejl læsning.
jeg er helt sikker på at det ikke kun drejer sig om fejllæsning eller mangel på samme.

Jeg kan ikke komme med en fuldstændig 100% skudsikker forklaring, men at det kun skulle være bitfejl og evt jitter, nej det tror jeg ikke på, jeg har indtryk at jitter også giver en slags forvrænget uklart lyd-billed, men jeg ved det ikke 100%.

Og til alt jeres reclokning osv vil jeg bare sige at der er ingen komponenter som er perfekte, og de fine data som fabrikanterne opgiver kræver som regel ideale forhold.

Og det har vist sig gang på gang at korrigering/opretning af fejl give biprodukter som vores øre ikke finde naturlige, og derfor reagere de negativt på selv meget små mængde af denne type fejl, og jo flere processer af den nævnte type der er, jo være bliver det.

Jeg synes at denne situation mener om nÃ¥r alle siger at  basreflex højtalere bare er perfekte,  desværre er der bare ingen steder man kan høre det.

Jeg håber/tror at vi misforstår hinanden lidt (meget).

Det er vel ikke snæversynet at forsøge at finde en forklaring på de fænomener vi hører.

Det er som om du kun oplever ret voldsomme læsefejl, ikke de almindelige, som kan håndteres af fejlretningskredsløbet. Ved de fejl du beskriver, mangler der så mange data, at det er umuligt for fejlretningskredsløbet at "gætte" på noget fornuftigt.

Jeg har aldrig oplevet så grove læsefejl da jeg anvendte en cd-afspiller, måske fordi jeg passer på mine cd'er.

Dine udtalelser tyder på, at du lytter til rigtig mange "gæt", og så er det klart, at alt der kan mindske fejllæsningerne forbedrer lyden.

Så er vi tilbage igen, først skal man læse de rigtige nuller og ettaller, og så skal det times korrekt.

Pas på med skråsikre konklusioner - og husk - tvivl er grundlaget for al visdom.

[Otto J]

Jeg er imponeret over hvor (tilsyneladende) fejlfrit vores skærme viser indhold fra DVD/BD

 

Det er med DVD og BD som med CD, opståede fejl kan resultere i nogle helt bestemte fejl, nogle mere synlige end andre. Men du kan IKKE f.eks. få bedre sort, fordi drevet er mere stabilt, eller noget i den stil.

[Boman]

Jeg er imponeret over hvor (tilsyneladende) fejlfrit vores skærme viser indhold fra DVD/BD  

Ovennævnte medier er af nyere data, hvorfor fejlretningssystemerne er meget bedre.

Men en fysisk skade vil selvfølgelig være synlig/hørbar.

[Otto J]

@AV Precision
Hvis du ser i starten af mit indlæg skriver jeg netop at man ikke kan stole 100% på sine sanser, jeg skriver også at jeg er sikker på at videnskaben kan klarlægge alt inden for audio hvis viljen og de fornødne interesser er tilstede.

Mener du ikke de er dét da?

Jeg er forsåvidt enig med dig i at det kan kun være fejlaflæsning og jitter der giver de forskellige lytte indtryk, jeg kan heller ikke umiddelbart se andet i dette tilfælde.

Jeg vil sige hvis det forholder sig sådan at CD måtten for systemmet til at genere jitter og fejlaflæsning i et gangeske bestemt mønster, som så giver den klangfave osv. som kendetegner de forskellige CD måtter, som jo alle har forskellig klang og forskellige måde at præsentere musikken på.

Nu antager du at de forskellige måtter har en bestemt klang. Allerede dér ringer alarmklokkerne for mig, for det er fysisk umuligt. Pudsigt nok, så er det næsten altid sådan at hvis man lægger en blød gummimåtte ovenpå CD'en, så synes folk lyden bliver blød, lægger man en tynd afmagnetiseringsplade ovenpå, så bliver lyden stram... Ligesom at Thule lyder koldt, mens Holfi lyder varmt... Fakta er bare at der overhovedet ingen sammenhæng er mellem måtternes forbedring af aflæsningen af dataene, og dén klang der kommer ud bagefter. Dataene ligger "kaotisk", så selv HVIS man antog at en given måtte gav et bestemt mønster af forbedring (hvilket i sig selv er en søgt tankegang, da skiverne netop er forskellige ellers havde vi ikke noget problem at løse), så vil dette mønser "forsvinde" i den algoritme dataene skal igennem før de bliver til et PCM signal. Vi kan konstatere at vi kommer tættere på det korrekte signal, men et bestemt fingeraftryk på lyden, afhængigt af hvilken måtte man bruger men ikke hvilken CD man afspiller, dét er et fingeraftryk der fremkommer oppe i hovedet, ikke noget der kommer ud af højttalerne.

Dét du fremlægger er dét jeg kalder "enhjørning-teori". Man får en flig af information, og så tænker man sig til forklaringen, i stedet for at opsøge forklaringen (enhjørning, fordi folk fandt et snoet horn på stranden, og så opdigtede de historier om heste med horn i panden, indtil én eller anden gut kom rendende med en død narhval)

Jeg kunne godt godkende det ovenstående som en forklaring, desværre har videnskaben ikke lavet de nødvendige undersøgelser.

Det er da klart, når det er en forklaring du har opdigtet.

[Otto J]

tvivl er grundlaget for al visdom.

 

Dén kommer jeg nok til at stjæle