Asklepios skrev:mogens_østjyll skrev:Asklepios skrev:mogens_østjyll skrev:asklepios skrev:
Så forholder det sig lige som jeg har beskrevet og som vi også har snakket om, og som det program du har set med Sting dokumenterer.
Inden jeg senere giver dig nogle svar på dine kommentarer, vil jeg godt spørge dig om du har set det program med Sting. For ud fra det, du har skrevet, så kommer jeg i tvivl om om skanningsmetoden knyttet til Sting i programmet, var CT eller MR
Nej, jeg så ikke programmet. Men det var en god artikel du linkede til. Der er væsentlige fordele ved fMRI, men der er også nogle ulemper.
Fordelene er at man ikke udsættes for røntgenstråler og man ikke skal bruge kontrast. Kontrast kan nemlig skade nyrene og så kræver det at man ligger et drop/venflon/nål i hånden ellers i en stor vene - og det vil de færreste gå med til medmindre de virkelig brænder for forskningen. Så derfor har man valgt, tror jeg, fMRI fordi det ikke er invasivt. Men kontrast CT giver et mere sikkert svar og er mere præcist. Men princippet i de to undersøgelser er de samme.
Man finder ud af hvor blodet løber og koncentreres i hjernen, og dermed finder man ud af hvilke områder der aktiveres.
Iøvrigt, så vil je lige komme med en kommentar til det med at forsøgspersonerne er under pres/stress. Selvfølgelig er de det, og det kan godt påvirke deres performance. Men det faktor er ikke stor nok til at kunne afskrive effekten ved en reelt studium. Ved at have flere forsøgspersoner og ved at lave grundig statistisk analyse vil man også kunne komme uden om det problem.
Jeg vil endvidere mene, at er man så usikker under en test på ens egen performance. Så er usikkerheden på estimatet så stort og dermed specificitet og sensibilitet så lav, at man kunne tillade sig at stille spørgsmåltegn ved om man så sikkert kan høre forskel på kabel A og B.
Sagt på en anden måde, hvis du mister evnen til at høre forskel, så er forskelen så lille at den ikke er værd at have in mente = kabler har ikke nogen nævneværdig forskel i hverdagen.
Nu har du gjort mig opmærksom på, at jeg huskede forkert ang. valg. af skanningsmetode, hvilket jeg fik en mistanke efter at have læst dine kommentarer og vi fik præciseret via linket , at det retteligt var fMRI, der var i spil.
Derfor kan jeg vel se bort fra den del af dine kommentarer i dit tidl. indlæg knyttet hertil, som du efterspurgte, da det nu skulle være klart, hvorom sagen egentlig drejer sig f.sv.a valg af skaningsmetodik.
Det er klart, at det at jeg stillede dette krav oprindelig egentlig var en reaktion på, at du introducerede, at du gav udtryk for at ønske et bredt udsnit af befolkningen som undersøgelsesgruppe. Jeg er sikker på, at du udmærket kan forstå, at jeg, dersom dette skulle være en ensidig undersøgelsesgruppe, med rette ville kunne så tvivl om en sådan undersøgelse vil blive i stand til at indfange en undergruppe, der ville være i stand til at detektere forskelle. Deraf kravet om skanning, der vil kunne sikre en billedligørelse mellem testpersonernes ydevne og deres 'hjernelandskab'.
Det er spørgsmålet som vi vil besvare der afhænger af valg af population. Hvis man tror på at eksperter er de bedste til at vurderer forskellen på kabler, så vælger man dem. Det tror jeg at de er, og derfor vil det også være oplagt at vælge dem.
Det siger imidlertid ikke noget om "vi almindelige mennekser" kan høre forskel. For vi har ikke samme musik-opdragelse og uddannelse. Så fordi eksperter kan høre forskel, betyder det ikke at vi alle kan.
Alle kan trænes til at kunne lytte forskelle. Dog gælder, at jo ældre man er, inden en sådan træning iværksættes, jo ringere mulighed bliver der for at "tune" hjernens synapser og indragede områder hertil. Ergo kan du ikke konludere, at fordi eksperter kan betyder det ikke at alle ikke kan. Jo, alle kan, hvis de trænes hertil. Du kan deriomd sige, at de, der ikke kan høre forskellene, er utrænede, men at der naturligvis er forskelle det til trods.
Ved at bruge et udsnit af den danske gennemsnitsbefolkning vil vi kunne svare på om "almindelige mennesker" kan høre forskel på kabler. Kan de, må man med sikkerhed kunne fastslå at der er forskel, og at alle vil få glæde af at lege med kabler.
Hvis de ikke kan høre forskel, kan man med en lille usikkerhed sige at der ikke er forksle på kabler - eller sagt på en anden måde, at hvis der er en forskel, er den så lille at gennemsnitsmennesket ikke kan høre forskel.
Hvis "gennemsnitsmennesket" ikke kan høre forskelle, må det tillægges, at de er enten utrænede eller reagerer negativt på at være del af et forsøg. Man kan ikke konkludere, at der ikke er forskel på kabler, blot fordi "gennemsnitsmennesket" er utrænet i at detektere disse forskelle og ydermere endda har deltaget i en undersøgelse, der kan sløre deres performance betydeligt. Selvfølgelig er der forskel på kalber uanset hvad en sådan undersøgelse måtte finde frem til at konstruerede og tolkede konklusioner på basis af en undersøgelse, der i sig selv skaber fejl på fejl, idet folk testes.
mogens_østjyll skrev:Jeg mener fortsat, at det ville skabe en bedre undersøgelse dersom de skanninger, der er mulige, etableres ved siden af testudkommet, men jeg medgiver, at det kan blive svært gennemførligt af ressourcemæssige årsager. En enkelt ting, jeg bed mærke i, var, at du afviste spørgsmålet om på en eller anden måde at få belyst forsøgspersonernes brug af synapseforbindelser imens de lytter til musik. Jeg forstår fortsat ikke at du - ultimativt måtte mene dette, da mængden af synapseforbindelser alt andet lige burde fortælle noget om kvaliteten af/bearbejdelsen af det sansede om end indirekte.
Det kan godt være du syntes det er mærkeligt, men vi forstår så lidt af hvad der foregår i hjernen, at det ikke er antallet der er gældende. Der er også mange andre grunde, men det ligger lidt udenfor at forklare det her.
Det vigtigste er hvilke områder man anvender og hvor store de områder er. Inddirekte kan du så sige at det sidste også har noget med synaoseforbindelser at gøre. Men jeg, som arbejder med skanninger i praksis, ser det mere som en areal. Der kan jo også være længere aksoner, og dermed bliver der fække synapse-forbindelser pr/areal.
Desuden er det faktisk bedst der er så få som muligt, men der er længere aksoner at at de er myelineret.
Lad mig præcisere det for dig. Det er antallet af synapseforbindelse i de relevante inddragede hjerneområder.
mogens_østjyll skrev:Derfor kunne jeg godt tænke mig at fortsætte ud af den af Encore skitserede tangent, hvor man screener forsøgsdeltagerne, herunder gører sig overvejelser om om det kunne være bedst at etablere 2 grupperinger, der testes i form af en forskelshørende gruppe og en kontrolgruppe, der kunne udvælges bredt.
Det er jeg helt enig i ville være det optimale. Så svarer vi også på begge spørgsmål i min indledende tekst. Og man kunne prøve at scanne dem, selv om det vil være utopi at tro det er muligt, og så vælge "eksperterne" ud fra disse scanninger.
Jeg mener nu godt, man kunne vælge "eksperterne" ud fra en skanning. Særligt hvis man kobler denne med deres profession og passionerede omgang med musikken. Det vil måske være det allerbedste udvælgeseskriterie overhovedet, når "eskpertgruppen" skal findes.
mogens_østjyll skrev:Videre kunne jeg godt tænke mig at vi yderligere drøftede, hvor mange deltagere (evt. i hver gruppering), der skulle deltage for at undersøgelsen fik signifikans. Særligt dersom undersøgelsen skal være artikelbærende kan man lige så godt få det bedst tænkelige grundlag.
Jeg synes under ingen omstændigheder, at tanken om een eller ganske få personer lyder tiltalende for dette her.
En eller ganske få personer er slet ikke tilstrækkeligt. Her skal laves en power-beregning som kræves i alle bedre/anstændige tidsskrifter. Jeg kan godt lave en sådan beregning, men i den beregning indgår nogle variabler, og dem kender jeg ikke. Det er noget man må vurderer og evt. have et bud fra Encore.
Fint.Jeg afventer.
mogens_østjyll skrev:Derudover synes jeg også der skal berøres noget om forsøgsomstændighederne. Altså de vilkår de testede skal lytte forskelle i og hvorledes dette skal overvåges/kontrolleres. Herunder om dette miljø rummer muligheder for fejlslutninger, f,eks, på grund af forhold knyttet til de rum, der lyttes i. Nogle rum vil måske i højere grad end andre være slørende/afslørende for ændringer i audiosetuppet.
Det er det der hedder en confounder. Og ved at have mange forsøgspersoner, så udlignes det lidt. Alternativt kan der tages hensyn til dette element i en senere statistisk analyse. Men det er svært at vurderer, da personen jo er vant til at lytte på eget anlæg i egne omgivelser. Og dermed må man også tro at det er lettest at erkende en forskel i eget hjem, ligemeget om hvovidt rummet er skruet sammen.
Ja, jeg medgiver , at det hurtigt bliver komplekst. Men der er altså en række variable, som undersøgeren er nødsaget til i hvert fald at forholde sig til. Det kunne være, at nogle rum/strømforhold/tidspunkt, der lyttes på i døgnet er væsentlige indlejringer for den lyttende.
mogens_østjyll skrev:Dernæst kunne det være interessant at få overvejet hvilken betydning, det kan have på testudkommet, at der, dersom vi forudsætter adskillige testdeltagere testende i eget hjem, indgår vidt forskellige audiosystemer i vurderingen, herunder en stillingtagen til om de valgte testkabler passer godt eller skidt til disse systemer eller ej.(det gælder særligt dersom testobjektet er højttalerkabler)
Det er det der hedder en confounder. Og ved at have mange forsøgspersoner, så udlignes det lidt. Alternativt kan der tages hensyn til dette element i en senere statistisk analyse. Men det er svært at vurderer, da personen jo er vant til at lytte på eget anlæg i egne omgivelser. Og dermed må man også tro at det er lettest at erkende en forskel i eget hjem, ligemeget om hvovidt rummet er skruet sammen
Ja, det bør være lettest at detektere i eget hjem. Men man kan ikke komme udenom, at nogle audiosystemer kunne respondere forkert på andre kabler. Det er en variabel.
mogens_østjyll skrev:Der er et punkt, hvor du og jeg har en meget forskellig bedømmelse, nemlig spørgsmålet om stress under forsøgsomstændigheder. I det hele taget ser det ud til at du tager noget lettere på det end jeg. Men jeg synes vi skal gemme det til en anden del af diskussionen og prøve at få det her delt lidt op, så der kommer lidt systematik over indlæggende, ellers flagrer det jo i alle retninger på een gang i samme indlæg.
Helt enig, jeg har iøvrigt kommenteret på det i et af dine andre indlæg... 
Jeg syntes du ser bort fra det vigtige sidste faktum, nemlig falcifikation. Lige meget hvad man fremstiller, kabler, medicin el.lign. Så er det vel firmaet, i bund og grund, der må stille med dokumentation omkring at deres produkt er forskelligt fra produkt X, hvis det er 1000 x dyrere. 
