Forskelle på folk

[Encore]

Så har jeg været igennem hele din liste, Henrik.

Allerførst får du her kommentarer til linksene. Så bruger jeg et separat indlæg til en overordnet kommentar (for at det ikke skal fylde alt for meget).

Institute of Engineering and Technology's konklusion på audiofile myter/overbevisninger:
http://eandt.theiet.org/magazine/2011/1 ... better.cfm
Encore: Omtaler udførte ABX-tests, men beskriver dem ikke nærmere. Det fremgår ikke om de er offentliggjort i videnskabelige artikler med peer-review.

Der er også en artikel omkring blinde og ikke-blinde tests, skrevet af Sean Olive, leder af Acoustic Research for Harman-gruppen: http://seanolive.blogspot.dk/2009/04/di ... oduct.html
Encore: Der linkes til en sikkert udmærket bog om akustik og lydreproduktion samt til et paper på en konference. Ingen af delene peer-reviewed. Artiklens hovedpointe er at man ikke kan forlade sig på tests som ikke er blinde, hvilket jeg selvfølgelig er enig hvis det skal holde vand videnskabeligt.

En lille uformel test af om man kan høre forskel på MP3 i 128 og 320kbit/s: http://mp3ornot.com/
Encore: OK, den er uformel, så der behøver jeg vist ikke at afgøre om den er videnskabelig eller ej

http://www.hifiwigwam.com/showthread.ph ... blind+test
http://www.auricles.com/new_page_41.htm
En test af netkabler, hvor en testpakke med maskerede kabler blev sendt til deltagerne der var både billige og dyre kabler. Det blev konstateret at det ikke var muligt at identificere det billige kabel med højere sikkerhed end gætteri, selvom folk lyttede over længere tid i deres egne hjem, på deres eget udstyr.
Encore: En på mange måder rigtig god idé. Men testen fejler - i hvert fald i nogen grad - ved ikke at screene forsøgspersonerne. Hvis man vil forsøge at finde ud af om det er rigtigt at man kan høre forskel på strømkabler, så skal man selvfølgelig ikke bruge testdeltagere der på forhånd har erklæret at det kan de ikke. Der bør også laves en screening for udstyr der er følsomt over for strømkabler (hvilket selvfølgelig til dels kan siges at være det samme som at screen forsøgspersonerne i dette tilfælde); Nagra-udstyr er fx kendt for at være helt ligeglad med hvilke netkabler man bruger. Disse indvendinger ufortalt, vill der selvfølgelig stadig være kunne kommet signifikans ud af det, men den ville blive svagere.
Noget andet er at det ike umiddelbart fremgår hvad det er for nogle kabler der blev brugt, og dermed hvor stor forskellen på dem måtte være. Ved du det Henrik?
Til sidst vil jeg sige at jeg den afgørende grund for at jeg ikke tror at forsøget vil kunne reproduceres i et videnskabeligt tidsskrift er at der er for lidt kontrol over forsøgssituationen og forsøgspersonerne og deres evt. påvirkning af andre. I instruktionerne *opfordres* deltagerne til ikke at påvirke eller lade sig påvirke af andre, men det ville næppe slippe igennem et peer-review.  


http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... -2004.html
Test af om man kan høre forskel på strømkabler, fra Secrets of Home Theatre and High Fidelity. Resultatet var statistisk det samme som gætværk.
Encore: Denne har jeg kommenteret tidligere i tråden. Alt for mange faktorer i spil. Og på trods af dette endda tegn på at deltagerne kunne skelne kablerne med et bestemt stykke musik. Vil ikke kunne publiceres videnskabeligt, men er et udmærket forstudie.
  

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm
En ABX-test af Ivor Tiefenbrun (grundlæggeren af Linn), hvor han skulle identificere bl.a. om en DSP var sat ind i en ellers 100% analog signalvej. Det lykkedes ikke for ham, trods den relativt primitive DSP-teknologi der fandtes for 30 år siden.
Encore: Som jeg også tidligere har skrevet, så er dette validt i den forstand at det tester en påstand (flere faktisk) som Tiefenbrun er kommet med, og at han ved at acceptere forsøgsdesignet må have ment at kunne høre forskel under de givne betingelser.

http://forums.audioholics.com/forums/ge ... #post15412
En nok velkendt test fra Audioholics-forummet, hvor man sammenlignede højttalerkabler. Ham der styrede testen satte så på et tidspunkt "kabler" lavet af billige stålklædesbøjler ind i stedet. Ingen af deltagerne opdagede det.
Encore: Ukendt musik, til dels ukendt anlæg, flere forsøgspersoner på én gang. Ikke så sært at de ikke kan høre forskel, og derudover vil det selvfølgelig ikke kunne publiceres videnskabeligt.


http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm
Test af et billigt system (Sony+Behringer) imod et dyrt system (Classe+YBA+Wadia, med dyre kabler og dyre hifi-møbler). Slutresultatet var at ca. en tredjedel sagde de foretrak det billige system, en tredjedel sagde det dyre og en tredjedel sagde at der ingen forskel var.
Encore: De skriver at de har løst problemet med at forsøgspersonerne føler sig under pres ved at disse bare skal vælge hvilket de synes lyder bedst, men det løser jo ikke problemet med at der er flere forsøgspersoner på én gang. Ud over at de kan påvirke og stresse hinanden, så kan de ikke alle sammen sidde i sweetspot, sådan som billedet fint illustrerer. Desuden har de heller her ikke screenet forsøgspersonerne, og da forsøgspersonerne hele tiden vidste om de lyttede på A eller B, kan det have svækket en evt. signifikans. Igen man skal selvfølgelig ikke bruge forsøgspersoner der ikke mener at der kan være en forskel på udstyr, til at teste påstande fra andre personer om at der er forskelle. Desuden er testen ikke dobbeltblind. Vil ikke kunne publiceres videnskabeligt. Men i øvrigt fint at lade deltagerne selv vælge musik, og hvor længe de vil høre det, samt hvornår de vil have skiftet anlæg.


http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... fiers.html
En uformel test af forstærkere, som jeg har taget med fordi DIYAudio er fordelt ca. 50/50 mellem den audiofile tilgang til selvbyg, og den ingeniørmæssige tilgang til selvbyg. Det giver nogle gode diskussioner.
Encore: Dette ville selvfølgelig heller ikke kunne publiceres videnskabeligt, men jeg mener faktisk det er OK forsøg hvis man mener at man kan afgøre forskelle på den måde. Det mener jeg som sagt ikke, medmindre der er tale om meget store forskelle, og det har der åbenbart ikke været her. Indrømmet, det er tankevækkende.



http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... inking.htm
Artikel om test af CD-tweaks og af forstærkere. Den er særligt interessant fordi deltagerne hævdede at høre tydelig forskel selv når der ikke blev byttet om på forstærkerne.
Encore: Det er vel kun særlig interessant hvis man mener at der IKKE er noget der hedder confirmation bias, og det mener jeg ikke. Derudover må jeg sige at jeg ikke rigtig har nogle meninger om de der CD tweaks. Men vedr. forstærkertesten er i øvrigt den diskussionen af statistikken i det som du tidligere har omtalt. Det er jo tydeligt at der er uenighed, og den har jeg ikke lige statistikkundskab nok til at kunne vurdere, men hvis det er den test jeg husker, så brugte den en stort antal mere eller mindre tilfældige forsøgspersoner på en messe, dvs. både trænede og utrænede, alle på et fremmed anlæg og formentlig med fremmed musik, uden mulighed for at styre hvor meget af denne musik de vil høre. Så ud over at den ikke er videnskabelig, så fejler den på en række områder.
Det sidste afsnit i artikelen er i øvrigt interessant: Meyer noted that people typically get touchy, even grouchy, when two blind-compared pieces of equipment are very similar. It must be noted here that some high-end reviewers have said long-term listening to each piece of equipment produces more-reliable answers than short-period ABX switching. What they feel is that quick switching is less revealing than long-term listening to each piece of equipment--although there is good evidence that, to the contrary, quick comparison increases acuity. In any case, contrary to popular misconception, there is no law against leaving the ABX box in position A for a month, then switching to B the next month, and finally to X during a third month.
Det er en kendt sag at når man tester dyrs sanseevner, så er man nødt til at starte ud med et tydeligt signal/stor forskel og derefter køre et begrænset antal trials hvor man afprøver grænserne for deres sansevne. Og derefter skal man afslutte med et tydeligt signal igen for at undgå at de bliver for stressede og ikke kan finde ud af noget som helst.  


http://www.cowanaudio.com/blind.html
En rent uformel test af CD-afspillere. Personen bag testen forventede at kunne høre en forskel, men var ikke i stand til det.
Encore: Igen en uformel test, så den vil selvfølgelig ikke kunne publiceres videnskabeligt. Men igen i princippet en udmærket test, hvis man mener at små forskelle med sikkerhed kan detekteres med den type test.


http://www.hydrogenaud.io/forums/index. ... =21&t=7953
Test af vinyl afspillet direkte mod samme vinyl afspillet gennem digitalisering. Der kunne ikke påvises en hørbar forskel.
Encore: Hehe, hans medtester siger jo netop at hun ikke kunne koncentrere sig efter 5 trials. Og så holder de 2 minutters pause. 2 minutter! Det burde have været 2 timer. Ud over at det selvfølgelig ikke kan publiceres videnskabeligt, så illustrerer det jo netop min hovedpointe, at denne slags tests med skift frem og tilbage er fundamentalt uegnede.



http://www.nousaine.com/pdfs/To%20Tweak%20or%20Not.pdf
Artikel fra Stereo Review om test af forstærkere og kabler. Der kunne ikke konstateres en forskel.
Encore: Her er faktisk et forsøg der er skruet fornuftigt sammen, og som nok ville kunne publiceres videnskabeligt. Det ændrer selvfølgelig ikke på at jeg mener at denne type tests med skift frem og tilbage er uegnede. Det er i øvrigt interessant at se at forsøgsperson A, som insisterer på flere end 10 trials, ser ud til at blive bedre og bedre i løbet af forsøget. Alle hans fejlbedømmelser pånær én, ligger inden for de første syv trials, hvorimod han får 8 rigtige i de sidste 9 trials. Som referee på sådan en artikel ville jeg nok ikke have afvist publicering, men jeg ville have forlangt at de diskuterede dette i artikelen.  


http://www.avsforum.com/forum/86-ultra- ... -test.html
Test af Monster Cable og MM Opus (til over 150.000kr), hvor der ikke kunne konstateres forskel.
Encore: Citat fra siden der linkes til: Objectivists must also be honest about what our test results tell us: that with this methodology, and with this methodology ONLY, we could not reliably discern any differences in the cables. This does not prove that there are no differences with the cable, only that there were no differences discerned with this method.

In my personaly opinion, doing a long line of tests like this is generally unpleasant to do, you get tired of listening to the same stuff over and over, and after a little while it all starts to sound the same. Also, Mike only went back to a known A/B once during the test. I still would be interested in a similar test but spread out in time, doing maybe only one or two A/Bs at a time. This keeps fatigue down, and things don't all start to sound the same (again, just for the sake of argument assuming that there is an audible difference).

However, this test does tell us that even assuming for the sake of argument that there is a difference, that such a difference is extremly small, since it could not be percieved reliably with this method.

Meget velformuleret   Og derudover kunne forsøget naturligvis ikke publiceres videnskabeligt.


http://www.head-fi.org/t/190566/blind-c ... st-results
Endnu en test hvor kabler blev sendt til folk, så de kunne lytte hjemme, denne gang af RCA-kabler. Der kunne ikke konstateres en forskel.
Encore: Samme kommentarer som til den tidligere test af samme type. Dog kan jeg her se at man kun har en uge til at gennemføre testen. Det ville jeg ikke påtage mig at kunne.


http://translate.google.com/translate?j ... 3D29781210
Fransk test af signalkabler. Der kunne ikke konstateres forskel.
Encore: Tja, på trods af google-oversættelsen tror jeg at jeg forstår deres forsøgsdesign. Det begynder at blive lidt repetitivt at skulle sige at der er flere forsøgspersoner sammen, og her gør de ikke engang et forsøg på ikke at påvirke hinanden.


http://www.nousaine.com/pdfs/Wired%20Wisdom.pdf
Test af højttalerkabler. Der kunne ikke konstateres en forskel, selvom lytterne brugte egne anlæg.
Encore: Igen, det er jo godt tænkt at lade testene foregå i forsøgspersonernes eget hjem, og dette ville muligvis kunne publiceres videnskabeligt, men det ændrer ikke ved indvendingerne imod metodikken med hurtige skift.  


http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_24_r.pdf
Test af forstærkere, side 6 og 7 i filen. Der kunne ikke konstateres forskel.
Encore: Citat: Since anyone who has sampled Zipser’s [forsøgspersonen] foul exudations on the Internet must realize that the man is a pathetic loser [etc. …]
Ovenstående er underskrevet Ed., dvs. redaktøren på tidsskriftet. Meget usympatisk og værdiladet. Derfor kan testen selvfølgelig være god nok. Som Tiefenbrun-forsøget, så tester det en bestemt persons påstand, og forsøgspersonen har godkendt forsøgsdesignet, så som en test på denne påstand er forsøget fornuftigt nok. Men igen, kun hvis man mener at denne type tests med hurtige skift er brugbar.


http://www.stereomojo.com/Stereomojo%20 ... ootout.htm
DAC-test hvor den billigste og den dyreste endte i finalen mod hinanden. Forskellen på dem blev beskrevet som "a hair's width".
Encore: Det interessante i vores diskussion er jo så at der er en forskel. Igen, i et forsøgsdesign med hurtige skift vil man, selv hvis man pålideligt kan høre en forskel, ikke have nogen som helst chance for at få en pålidelig fornemmelse for hvor stor man vil opleve denne forskel når man har fået lyttet sig ind på apparatet i sit eget system. Det er lidt rodet beskrevet. I øvrigt interessant at skribenten lader sin kone give en beskrivelse af DAC’en uden at hun ved hvad der er skiftet, og hun beskriver den som væsentlig bedre


http://www.stereophile.com/news/011004ces/
(10. afsnit) Artikel om CES 2004, hvor deltagerne fik at vide at de lyttede til en CD-afspiller til ~110.000kr, og roste lyden højt. I virkeligheden lyttede de til WAV-filer fra en iPod.
Encore: Det er interessant i sig selv, det er jeg enig i. Men der er så blandet så mange parametre sammen at man ikke kan konkludere noget generelt. Hvilket vist også var Wilsons pointe.



http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... p?t=101683
Test af filer optaget med og uden strømfilter. Der blev ikke konstateret statistisk signifikant forskel.
Encore: Jeg mener ikke lige at de optagelser han lægger op, kan bruges til noget. Ud over at man igen kan konkludere at det er svært at høre forskel med hurtige swaps, så skifter de meget rundt mellem udstyret at selv de meste gyldne ører ville blive rundforvirret.



http://www.stereophile.com/features/113/index.html
Stor test af forstærkere. Stereophile hævder at testen var en succes, selvom fordelingen af svar passer næsten 100% over ens med en rent tilfældig fordeling.
Encore: Det er endnu en test hvor man lader en masse uscreenede forsøgspersoner lytte samtidig (kun 10% får noget der ligner et stereo-lydbillede, skriver han) uden indflydelse på afspilningen af testsignalet (musikken) og med alt for kort tid til at blive fortrolig med lyden samt larm fra tilstødende lokaler.
Men i øvrigt synes jeg her at du ignorer at pga. det høje deltagerantal er selv den lille overvægt af korrekte responser statistisk signifikant. Og igen viser nogle stykker musik væsentlig højere signifikans. Her synes jeg du må gå ind i en diskussion af den anvendte statistik og påvise fejl i den (eller linke til nogen der gør det). Det er klart at når vi har en fordeling tæt på 50/50, så er resultatet skrøbeligt, men igen, for nogle af musikstykkerne var det væsentlig højere, og med det store antal forsøgspersoner er muligheden meget lille for at det skulle være tilfældigt.
Jeg er i tvivl om hvorvidt dette forsøg vill kunne publiceres videnskabeligt. Fordi der er tale om så mange forsøgspersoner, så vil det muligvis kunne publiceres, men det ændrer ikke ved at det lider af de ovenstående mangler. Samtidig er det dog et eksempel på en ABX-test der tilsyneladende virker, specielt hvis man begrænser forsøgspersonerne til trænede lyttere. Jeg kender ikke det brugte udstyr, så jeg kan ikke vurdere hvor stor forskellen kan tænkes at have været.


http://www.head-fi.org/t/578621/cables- ... th-results
Kabel-test, hvor der var tydelige forskelle i resultatet hvis testen var blind i forhold til ikke-blind. Altså havde forudgående viden om hvilket kabel der blev brugt, en effekt i om folk meldte at de kunne høre en forskel.
Encore: Testen er udført med for lidt træning og med for få trials og tilsyneladende også med forsøgspersoner der ikke er screenede.



http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm
Richard Clark's forstærkertest, hvor man kunne (og måske stadig kan?) melde sig til, og vinde $10,000 hvis man kan høre forskel på to forstærkere i en blindtest. Efter sigende har omkring 1000 personer forsøgt uden held.
Encore: Det står faktisk at “thousands of people” had taget tested. Altså tusinder … Til at starte med som massetests, senere i mindre forsamlinger. Men Clark gemmer ikke resultaterne, så der er ikke mulighed for at se om der skulle gemme sig noget signifikans i en af de store massetests. Desuden sætter han et kriterium op der hedder at man skal gætte *samtlige* trials korrekt for at vinde præmien. Han skriver at hvis forskellene er så store, så bør det jo være en smal sag. Og det er jeg selvfølgelig enig i. Men der er ikke mange i debatten der påstår at forskellene på forstærkere er så store så det er nemt, og dermed bliver hans kriterium jo nonsens. Videnskab har det ikke noget at gøre med.



http://www.avrev.com/forum/loudspeakers ... tests.html
Test af højttalere, der viser at højttalere relativt nemt kan identificeres med sikkerhed i blindtest.
Encore: Det er ikke kontroversielt - de fleste mener vist også at forskellen på højttalere er større end på andre komponenter (så længe disse drives inden for deres specs), så det kommer ikke bag på mig at det kan lade sig gøre. Når det er sagt, kunne jeg sagtens forestille mig at man kunne finde nogle højttalere der lyder tilstrækkelig ens til at det ville være svært.  



http://www.psbspeakers.com/articles/Bir ... Good-Sound
Endnu en test af højttalere, hvor forskellen relativt nemt kunne identificeres i blindtest.
Encore: Se ovenstående. De skriver i øvrigt at deres testpersoner efterhånden vænner sig til at skulle performe i blindtests, og at de derfor ikke bliver stressede af det. Det tror jeg er rigtigt.



http://www.audioholics.com/editorials/a ... ening-test
Test af højttalere, hvor forskellen var umiddelbar. Dog lykkedes det ikke at skelne mellem et billigt og et dyrt delefilter.
Encore: Hvis man betragter delefilteret som en elektronisk komponent, er det vel heller ikke så overraskende når man tager hele det foregående i betragtning.

[WymaxReborn]

Henrik er som den lille dreng i kejserens nye klæder...
Zig

Nope, Henrik er en lille dreng, som ikke ved hvad tøj ER.

Ifølge historien havde kejseren da ikke noget tøj PÅ  

Netop, derfor er der her tale om en ny udgave af eventyret.

Henrik på nye hifi-eventyr  

[Encore]

Her kommer så en overordnet kommentar til din liste, Henrik.

Hvis man vil påberåbe sig videnskab, så må man også tage sin egen medicin når det går den modsatte vej. Og min fornemmelse af at meget få af de tests som du linkede til, vil kunne publiceres videnskabeligt viste sig at holde stik. Og helt faktuelt er ingen af dem jo publiceret videnskabeligt. Så hvis vi skal kigge videnskabeligt på det, så er det *ikke* videnskabeligt påvist at der ikke kan høres forskel på fx strømkabler.

Derfor kan forsøgene i princippet godt være fornuftigt og overbevisende udført. Det er de bare ikke (jeg holdt efterhånden op med specifikt for hver enkelt at skrive at de ikke vil kunne publiceres videnskabeligt). Et par enkelte af dem vil dog muligvis kunne slippe igennem et peer review, og i de mest overbevisende (hvor det ikke bare er en enkelt persons påstande der testes) går resultaterne begge veje.

Men fordi de er fejlbehæftede og ikke kan publiceres videnskabeligt, så er det ikke det samme som at de ikke kan tillægges værdi. Jeg vil medgive dig at med de mange tests der ikke påviser nogen hørbar forskel, så kan vi konkludere at forskellene i givet fald må være meget små. Og jeg vil også medgive dig at mange af dem som påstår at de kan bestå sådanne tests med fx strømkabler, med stor sandsynlighed ikke vil kunne skelne pålideligt i ABX-test med hurtige skift (selvom nogle af forsøgspersonerne i de store forstærkertests tilsyneladende kunne). Men det er heller ikke det jeg påstår at jeg kan. Jeg gør tværtimod tydeligt opmærksom på at jeg ikke vil kunne høre forskel på fx kabler i en ABX-test med hurtige skift, så er det jo ikke overraskende (for mig) at sådanne tests bekræfter dette. Det kan jeg ikke engang i afslappede omgivelser herhjemme, uden andre end mig selv til stede.

Helt basalt er det jo sådan at et videnskabeligt forsøg skal forsøge at reproducere den situation som i dette tilfælde lydforskelle på fx strømkabler opleves under, og det gør disse ABX-tests med hurtige skift ikke. På en række punkter.

Hvis forskellen først bliver tydelig efter en eller flere dage set i forhold til en reference som man har lyttet i måske flere måneder på, så skal det videnskabelige forsøg i videst muligt omfang genskabe den situation. Dvs. på et anlæg som forsøgspersonen har et indgående, månedlangt kendskab til, i afslappede, helst hjemlige omgivelser, og med mulighed for at høre musik på samme måde som han plejer. Dvs. ved alle lydstyrker og med den musik han kender og selv kan vælge. Kort sagt de omstændigheder som forskellene opleves under. Og der skal selvfølgelig kun bruges personer som mener i deres anlæg at kunne høre forskel - ikke personer der på forhånd ikke mener at de kan høre forskel. Det er meningsløst.

Nogle af testene forsøger at tage højde for nogle af disse aspekter, men ingen tager højde for alle. Det er virkelig ærgerligt at Bay Area Audiophile Society ikke fulgte op på det som kun kan kvalificere til et forstudie, med en egentlig test med det musikstykke som gav væsentlig bedre end tilfældig respons. Og endnu mere ærgerligt at Stereophile ikke lavede en opfølgende test hvor de kun anvendte forsøgspersoner der havde scoret højt i den indledende test.

Men jeg er glad for din liste med links, Henrik. Jeg mener den giver et godt billede af at det ikke er med videnskabelige lyttetests i hånden at man kan påstå at den forskel som audiofiler oplever med fx kabler, er placebo og indbilding. Vurderet ud fra din liste, så findes disse videnskabelige lyttetests ganske enkelt ikke. Så vi er tilbage til at man må ty til målinger for at erklære oplevelserne placebo. Fair nok - så ved vi hvad vi taler om. Dvs. måleprocedurer med nogle meget simple testsignaler ift. den kompleksitet som musiksignaler typisk indeholder. Jeg siger ikke at disse måleprocedurer er uvidenskabelige, eller at de ikke siger noget om udstyret, men jeg kan sagtens forestille mig at man vil kunne komme frem til at der kræves mere uddybende målinger for at karakterisere audioudstyr så det svarer til brugernes oplevelser, uden at det vil kræve en omskrivning af fysikkens love.

Jeg er også glad for at din liste indeholder artikler som giver nogle brugbare hints til hvad man skal gøre hvis man alligevel skulle forsøge at anvende ABX-test med hurtige skift til at påvise en forskel mellem fx strømkabler.

[WymaxReborn]

Når nu længden af lytteoplevelsen diskuteres... Hvor mange går ikke ned til en forhandler for at lytte på højttalere, måske endda et par timer, og så køber dem fordi de lyder godt. Et par måneder senere har man så lært dem rigtig godt at kende, og må erkende at det ikke helt var det man søgte - og så står de på brugtlisten. Hvor ofte ser man ikke det?

For mig viser bl.a. ovenstående at hurtige skift, som i blindtests, ikke kan virke. Jeg har prøvet at få min genbo til at skifte impedans på min RIAA (MC-pickup), det sker via en drejeknap på fronten. Det er også små forskelle, vel nok ligesom kabler trods alt er. Jeg kunne ikke høre forskel, jeg var irriteret over ikke bare at lytte men også at skulle "præstere". Når detaljer af lyden fra højttalere måske først præsenterer sig efter lang tid, hvor svært er det så ikke at skulle høre forskel på kabler på kort tid med en stress-faktor ind over?

[Peter Steffensen]

Hvilken måleopstilling ville du vælge for at detektere forskellen på f.eks. to forskellige LAN kabler?

Og hvad med to forskellige vibrationsafkoblinger under en DAC?

Begge dele høres tydeligt hos mig og bør derfor kunne måles. Kom med dit bud på parametre og målemetode.

For netværkskabler (Cat5e osv.) ville jeg først og fremmest helt basalt teste hastigheden på netværket. Hvis der allerede er en betydelig afvigelse der, må et af kablerne være defekt, og så nytter det ikke at teste mere på det. Men hvis hastigheden er ok, så vil en frekvenstest af kablet afsløre meget. Et Cat5-kabel kan f.eks. ikke bære nær så høje frekvenser som Cat5e før signalstyrken dæmpes betydeligt. Det måles i hvor mange dB dæmpning hvert kabel giver på signalet. Det kan bestemmes præcis ved hvilken frekvens dæmpningen overskrider en fastsat grænse, hvor man kan sige at kablet ikke længere kan være med. Udover det kan man selvfølgelig måle indstråling og udstråling, men i kraft af dets parsnoede natur er netværkskabel ret modstandsdygtigt overfor dette, specielt de skærmede varianter.

Omkring vibrationsdæmpning af DACs kan man i første omgang med et fintfølende seismometer rent faktisk måle hvilken vibration DACen oplever med og uden vibrationsdæmpning, så man i første omgang ved hvor stor den rent fysiske forskel er. Herefter kan man så måle på de helt gængse parametre som amplitude, frekvensrespons, forvrængning, signal/støjforhold, fase, kanaladskillelse og -balance og jitter-afvisning.

Hvis der ingen forskelle er i disse test kan man udvide med en dobbelt blindtest, for at tage højde for evt. parametre vi ikke har medtaget eller ikke har haft mulighed for at måle. Jeg er stor fortaler for at blindtests foretages så ustresset som muligt. Hvis det er muligt bør folk lytte i deres egne hjem, i deres eget tempo, med deres egen musik. Så længe protokollen om dobbelt blindhed overholdes kan deltagerne få præcis så meget tid som de har lyst til.

De må også meget gerne udvælge særligt problematisk musik. Man arbejder tit med "problem samples" under udvikling og test af psykoakustiske encodere som MP3 og AAC, lydfiler der er notorisk svære at komprimere overbevisende. Her tester man i øvrigt meget subjektivt med blindtests, da vi lige netop er ude i psykoakustik hvor hjernen bevidst skal snydes til at tro at lyden er komplet.

Fint. Hvad ville du så måle på disse to:

http://www.acoustic-revive.com/english/ ... rr-77.html

http://www.francktchang.com/acousticresonators.html

[HenrikStevn]

Så har jeg været igennem hele din liste, Henrik.

Tak for kommentarerne, det er fedt at du gad læse det hele igennem

Jeg har ikke så mange kommentarer til dine kommentarer, vi er mestendels enige i mange af betragtningerne om hvor uformelt mange tests er sat op, men det virker desværre til at være standarden i hifi-verdenen. Vi er stadig uenige om validiteten af ABX-tests, eller i hvert fald i metodikken. For mit vedkommende kan testen være langt eller kort, bare den er blind og kontrolleret.

Ang. netkabeltesten, så er jeg ikke klar over hvilke kabler der blev brugt, udover den beskrivelse der er givet i testen, og at et af dem var hjemmebygget. Det samme gør sig gældende for RCA-kabeltesten.

Ang. testen beskrevet ved Boston Audio Society, så er jeg enig i at det kunne være en god ide at starte med en test hvor der er en klar forskel, og herefter teste med mindre og mindre forskelle. Men det kræver at man kan kvantificere hvad der udgør en forskel. Så man må nok nøjes med at starte med højttalere (hvor en forskel generelt er nem at registrere), så teste det man i virkeligheden vil teste, og så afslutte med at teste højttalere igen. For så at sige at "kalibrere" deltagerne til at lytte efter forskelle. Enig?

Ang. "To Tweak Or Not To Tweak", så er der helt rigtigt noget spændende ved forsøgsperson A. Resultatet tyder på at han helt sikkert fandt en faktor han med relativt høj sikkerhed kunne identificere en forskel på. Men hvis du læser specifikationerne på anlægget, så bruger "Tweak"-anlægget en rør-forforstærker, hvor "Geek"-anlægget benytter en solid state-forforstærker. Vi er vist ikke uenige om at rørforstærknign og solid state-forstærkning har forskellige lydsignaturer, som forsøgsperson A ganske sikkert har identificeret.

Lidt af det samme gør sig gældende i Stereophile's forstærkertest, hvor jeg ikke kan se om de sikrede sig et 100% match i lydniveau. En forskel på under 0.5 dB i lydniveau kan ubevidst registreres som en forskel.

Ang. The Audio Critic, så havde jeg ikke lige set den sviner der fyres af, ret uprofessionelt. Det virker lidt som sådan et "take no prisoners"-tidsskrift, faktisk.

Vi er helt enige i at der findes alt for få formelle og seriøst gennemarbejdede test inden for dette område.

Hvis man vil påberåbe sig videnskab, så må man også tage sin egen medicin når det går den modsatte vej. Og min fornemmelse af at meget få af de tests som du linkede til, vil kunne publiceres videnskabeligt viste sig at holde stik. Og helt faktuelt er ingen af dem jo publiceret videnskabeligt. Så hvis vi skal kigge videnskabeligt på det, så er det *ikke* videnskabeligt påvist at der ikke kan høres forskel på fx strømkabler.

Nu er det sjældent at man skal bevise en negativ hypotese.

Hypotesen må være "der er hørbar forskel på strømkabler". Da denne hypotese går stik imod den alment accepterede videnskab, må bevisbyrden også ligge på hypotesens fremsætter.

Da det er nemmere at påvise af et objekt eller en effekt eksisterer, end det er at bevise at den ikke eksisterer, må det jo være en smal sag at fremkomme med et bevis på strømkablers lydmæssige forskel på videnskabelig maner.

Jeg er som sagt personligt ligeglad med om der testes med lange eller korte intervaller, der skal testes sådan at forsøgspersonen føler sig bedst tilpas. Så længe testen bare stadig er dobbeltblind og kontrolleret, så vil resultatet stadig være validt.

Fint. Hvad ville du så måle på disse to:

http://www.acoustic-revive.com/english/ ... rr-77.html

http://www.francktchang.com/acousticresonators.html

Jeg ville stadig måle på lyden der blev produceret af anlægget. Da begge produkter hævder at ændre på lytterummets resonans eller den samlede lyd i rummet, ville jeg ikke måle elektrisk på udgangene, men derimod med en kalibreret målemikrofon placeret i lyttepositionen.

For Scumann Resonans-generatoren burde det være ret nemt at konstatere om den gør en forskel, da den hævdes at udsende en tone på 7,83 Hz. Hvis ikke den tone kan opfanges i rummet, så må det være fordi den ikke gør noget. Jeg kunne i øvrigt rigtigt godt tænke mig at læse deres detaljerede begrundelse for hvorfor lige netop den frekvens er så vigtig for lydgengivelse.

Angående resonatorerne, så hævdes de at forbedre akustikken i lytterummet. Det kan nemt måles ved at registrere om de reflektioner og stående bølger der findes i lytterummet ændrer sig når resonatorerne er installeret efter producentens vejledninger.

[Peter Steffensen]

@Henrik: Jeg vil prøve at måle som du anbefaler på Schumann resonatoren. De andre dimser har jeg desværre ikke til rådighed.

[LH2A]

Jeg tror squ bare jeg smutter ind og sætter en LP på. Trænger til at høre noget forvrængning..øhh musik efter en hård arb. dag. Jeg skal nok lade dig køre din tråd i ro og mag Henrik .Det var dine verbale bredsider der fik mig til at tvivle på hvem der sad bag tasterne. ZIG fik mig overbevist om at du mener hvad du skriver. Så fred være med det. Fortsat god kamp  

[HenrikStevn]

Jeg tror squ bare jeg smutter ind og sætter en LP på. Trænger til at høre noget forvrængning..øhh musik efter en hård arb. dag. Jeg skal nok lade dig køre din tråd i ro og mag Henrik .Det var dine verbale bredsider der fik mig til at tvivle på hvem der sad bag tasterne. ZIG fik mig overbevist om at du mener hvad du skriver. Så fred være med det. Fortsat god kamp  

Det er jo ikke min tråd, den startede med et indlæg der rakkede ned på mig. Og så må man jo nogle gange tage til genmæle. Heldigvis synes jeg overvejende at der er kommet noget god (og noget lidt mindre god) diskussion ud af det.

Good weekend til dig også. Jeg vil tage ud og høre noget andet "musik", i formatet 660 kubik 4-takt, leveret ved hastigheder på omkring 100 km/t.

[Encore]

Så har jeg været igennem hele din liste, Henrik.

Tak for kommentarerne, det er fedt at du gad læse det hele igennem

Jeg har ikke så mange kommentarer til dine kommentarer, vi er mestendels enige i mange af betragtningerne om hvor uformelt mange tests er sat op, men det virker desværre til at være standarden i hifi-verdenen.

Men så er vi nok også enige i at man er nødt til at være tilsvarende forsigtig i hvad man konkluderer med baggrund i dem. Jeg mener som sagt at man kan konkludere at forskellene - hvis de er der - er små.

Ang. testen beskrevet ved Boston Audio Society, så er jeg enig i at det kunne være en god ide at starte med en test hvor der er en klar forskel, og herefter teste med mindre og mindre forskelle. Men det kræver at man kan kvantificere hvad der udgør en forskel. Så man må nok nøjes med at starte med højttalere (hvor en forskel generelt er nem at registrere), så teste det man i virkeligheden vil teste, og så afslutte med at teste højttalere igen. For så at sige at "kalibrere" deltagerne til at lytte efter forskelle. Enig?

Nej, det mener jeg nu ikke man kan. Jeg mener forsøgspersonerne skal være trænede på forhånd - man kan ikke skifte testparameter midt i en test. Det som jeg refererede til, var at hvis man tester for længe i tærskelområdet, dvs. med en stimulus (fx en forskel i lyd) der er så lille, at den er svær at detektere, så er det meget stressende. Som situationen står er det først og fremmest en test der påviser en forskel, der er brug for. Så kan man bagefter forsøge at identificere hvad det er for faktorer der giver forskellen, og hvor meget der skal til før det bliver hørbart.

Nu er det sjældent at man skal bevise en negativ hypotese.

Ja, jeg siger bare hvad man erkendelsesteoretisk kan udlede. En enkelt sort svane er nok til at bevise at der findes sorte svaner, mens selv ikke milliarder af hvide svaner kan udelukke at der findes en sort svane.

Hypotesen må være "der er hørbar forskel på strømkabler". Da denne hypotese går stik imod den alment accepterede videnskab, må bevisbyrden også ligge på hypotesens fremsætter.

Da det er nemmere at påvise af et objekt eller en effekt eksisterer, end det er at bevise at den ikke eksisterer, må det jo være en smal sag at fremkomme med et bevis på strømkablers lydmæssige forskel på videnskabelig maner.

Jeg er enig i at bevisbyrden primært ligger hos hypotesens fremsætter, men deraf kan du ikke slutte at det er en smal sag at fremkomme med et bevis. Jævnfør den sorte svane, så skulle der flere årtusinder til inden den vestlige verden havde evnen og muligheden for at sejle til Australien og observere den. I denne sag har jeg redegjort for hvorfor jeg mener det bliver ganske arbejdskrævende at lave en test der afspejler virkeligheden. Men omvendt taler vi heller ikke CERN-omkostninger, så det burde ligge inden for en stor kabelproducents mulighed at finansiere sådan et studie. Eller en sammenslutning af kabelproducenter, de har jo trods alt alle en interesse i at få bevist at der er en forskel.

[Encore]

Jeg venter stadig, Henrik  

På en beskrivelse hvorfor man ikke nødvendigvis oplever det man forventer? Der er forskel på hvad man bevidst og ubevidst forventer. Der er tusindvis af faktorer der spiller ind.

Men helt konkret har jeg allerede beskrevet at hvis man forventer en forskel, så har man også en tendens til at høre en forskel, uanset om den er der eller ej. Du starter allerede med den forventning at der vil være en forskel, så den mening er allerede forudindtaget. Du er nødt til at træde et enkelt skridt tilbage og ikke nødvendigvis forvente en forskel. Det er nemmere sagt end gjort, og vi falder allesammen i på et eller andet tidspunkt. Derfor er man nødt til at kunne bakke sine udsagn op hvis man skal kunne sige noget med sikkerhed.

Dette hænger altså ikke logisk sammen, Henrik   Du og Ethan Winer mener at audiofiler hører en forbedring når de indsætter fx en dyrere forstærker eller et dyrere strømkabel i deres setup fordi de forventer en forbedring. Derfor er det en klar forudsætning for den forklaring at subjekterne har en forventning om en forbedring. Derfor har den forklaringsmodel et problem når der ikke er entydig sammenhæng mellem det forventede og det oplevede (always for the better, som Ethan Winer siger).

Og man har da også en klar og bevidst forventning om en forbedring når man lige har smidt X tusind kr. for et par strømkabler, som man har hørt gøre en forskel et andet sted i ens setup. Hvis man vil påstå at jeg så i den situation ubevidst alligevel ikke har haft så store forventninger, så begynder argumentationen at ligne de epicirkler som man for nogle hundrede år siden måtte tegne for planeternes baner hvis det skulle være foreneligt med at Jorden var universets centrum.

[Peter Steffensen]

Glimrende udredning. Encore is back...

[Bevensee]

Hvilken måleopstilling ville du vælge for at detektere forskellen på f.eks. to forskellige LAN kabler?

Og hvad med to forskellige vibrationsafkoblinger under en DAC?

Begge dele høres tydeligt hos mig og bør derfor kunne måles. Kom med dit bud på parametre og målemetode.

For netværkskabler (Cat5e osv.) ville jeg først og fremmest helt basalt teste hastigheden på netværket. Hvis der allerede er en betydelig afvigelse der, må et af kablerne være defekt, og så nytter det ikke at teste mere på det. Men hvis hastigheden er ok, så vil en frekvenstest af kablet afsløre meget. Et Cat5-kabel kan f.eks. ikke bære nær så høje frekvenser som Cat5e før signalstyrken dæmpes betydeligt. Det måles i hvor mange dB dæmpning hvert kabel giver på signalet. Det kan bestemmes præcis ved hvilken frekvens dæmpningen overskrider en fastsat grænse, hvor man kan sige at kablet ikke længere kan være med. Udover det kan man selvfølgelig måle indstråling og udstråling, men i kraft af dets parsnoede natur er netværkskabel ret modstandsdygtigt overfor dette, specielt de skærmede varianter.

Omkring vibrationsdæmpning af DACs kan man i første omgang med et fintfølende seismometer rent faktisk måle hvilken vibration DACen oplever med og uden vibrationsdæmpning, så man i første omgang ved hvor stor den rent fysiske forskel er. Herefter kan man så måle på de helt gængse parametre som amplitude, frekvensrespons, forvrængning, signal/støjforhold, fase, kanaladskillelse og -balance og jitter-afvisning.

Hvis der ingen forskelle er i disse test kan man udvide med en dobbelt blindtest, for at tage højde for evt. parametre vi ikke har medtaget eller ikke har haft mulighed for at måle. Jeg er stor fortaler for at blindtests foretages så ustresset som muligt. Hvis det er muligt bør folk lytte i deres egne hjem, i deres eget tempo, med deres egen musik. Så længe protokollen om dobbelt blindhed overholdes kan deltagerne få præcis så meget tid som de har lyst til.

De må også meget gerne udvælge særligt problematisk musik. Man arbejder tit med "problem samples" under udvikling og test af psykoakustiske encodere som MP3 og AAC, lydfiler der er notorisk svære at komprimere overbevisende. Her tester man i øvrigt meget subjektivt med blindtests, da vi lige netop er ude i psykoakustik hvor hjernen bevidst skal snydes til at tro at lyden er komplet.

Fint. Hvad ville du så måle på disse to:

http://www.acoustic-revive.com/english/ ... rr-77.html

http://www.francktchang.com/acousticresonators.html

Jeg vulle måle graden af blåøjet naivitet hos kunden, og plotte det på en graf som funktion af forhandlerens skruppelløshed. Jeg tror det vill give en ret linje, der viser direkte proportionalitet  

[ZIG]

@Encore

Du efterspørger en logisk udredning omkring den såkaldte "placeboeffekt".

For det første synes jeg, at det er ret uheldligt, at dette begreb er blevet overført til hifi.

Begrebet hører til den medicinske verden og i særdeleshed til blindtestning af nye medicinpræparater. Det vil sige, at det i bund og grund er et statistisk fænomen. Det viser sig mange gange, at der er nogle, der ikke får den nye medicin, men der alligevel får det bedre, hvorfor der kræves, at den nye medicin skal kunne præstere mere end "placeboeffekten" har præsteret. (Jeg vil lige i parantes bemærke, at de nyeste meta-undersøgelser af anti-depressiv  medicin (og lykkepiller) viser, at de ikke er bedre end "kalk-tabletter".)

Nå, men det betyder altsammen, at man aldrig kan vide, om en kalktablet vil hjælpe den næste patient eller ej, for det er kun udfra "large numbers", at man kan forvente, at en vis procentdel vil reagere positivt, mens alle de andre ingen effekt vil have.

Placebo og dens eventuelle evne til at behage er med andre ord direkte uforudsigelig for den enkelte. Selv hvis du siger til patienten, nu giver jeg da en kalk-tablet, og den skal nok virke (eller endda "men den virker nok ikke")- er det ikke til at vide i forvejen, om den rent faktisk vil hjælpe eller ej. Og man kan heller ikke selv "tvinge" en kalktablet til at virke ved at knibe balderne sammen og bruge sin vilje.

Det er nok en erfaring, vi allesammen har gjort, at man ikke kan behage alle, og man kan ikke en gang altid kan behage sig selv. Bare fordi vi har en forventning om, at noget skal virke, giver ikke en fingerpeg på, at vi vil opfatte en virkning og siger heller ikke noget om den eventuelle opsnappede virkning virker positiv eller negativ.

Vi kan måske ligefrem vente, at når vi begynder at granske i os selv, så får vi øje på alverdens "signaler" der før i tiden blot var baggrundsstøj, som vi ignorerede. Hvorfor vi sagtens kan give ét svar et øjeblik og det modsatte svar det næste øjeblik, og måske noget helt tredie det tredie øjeblik.

Så jeg vil plædere for, at vi i stedet for at tale om placeboeffekt, at vi taler om uforudsigelighed, når vi foretager os en ændring. Og at vi giver os selv lov til at tage et standpunkt til vi får et nyt. Og et nyt. Og et nyere nyt.

Zig

[virious]

Jeg vulle måle graden af blåøjet naivitet hos kunden, og plotte det på en graf som funktion af forhandlerens skruppelløshed. Jeg tror det vill give en ret linje, der viser direkte proportionalitet  

Det der, kære Bevensee, det er humor på højt plan!