Forskelle på folk

[ZIG]

@WymaxReborn

men fordi det måske er tilfældet for mange, kan vi så også være sikre på at det er tilfældet for hver enkelt?

Jeg er til enhver tid enig med dette udsagn.

Så selv om jeg har en tendens til at udtale mig i generaliseringer, så ved jeg udmærket godt, at der altid altid altid er undtagelser.

Jeg mener ikke, at Kaj har forsøgt at påvirke sine kolleger. Jeg mener heller ikke, at Kaj har forsøgt at snyde i sin test. Og jeg håber ikke, at det, jeg har skrevet, kan forstås på den måde (men alt er da muligt).

Men når mennesker er sammen, kan vi ikke undgå at påvirke hinanden - og her er der ingen undtagelser. Og vi har også og altid gang i at aflæse den anden - og her er der heller ikke nogen undtagelser.

Så jeg står fast med min egen konklusion, at Kajs test virker ikke overbevisende på mig. Men det er ikke sagt med "skråsikkerhed" i stemmen. Det er blot en sandsynlighedberegning udfra den evidens, jeg har til rådighed. Når jeg nu er tilhænger af "Loose, Vague and Indeterminate" er det da sjældent, at jeg udtaler mig med skråsikkerhed.

Zig

[RAMMA]

@henrik
Men gjorde du det i en uformel og ukontrolleret lyttetest, eller lavede du en blindtest? Fordi hvis du selv skifter DACen og ved hvilken der er sat til, så kan du ikke vide om du hørte forskel pga. forventning eller fordi den virkelig er der.
___________________________________________________________________

Du mener med andre ord at der ikke er forskel på BB1796, AD 4398, Sabre ESS 9018 dac chips mht. til den lyd de kan gengive, da de alle måler fremragende med lave støjtal , etc.
Du har en del at lære endnu mht. til praktisk lytning af forskellige setups og principper til optimering af disse efterfølgende, det er ikke alt der kan måles og vejes og give helt solide fakta om hvordan en given genstand performer live i eget rum

Jeg har ikke lyttet til de omtalte DACs i en kontrolleret blindtest, er det et problem , forskellene lydmæssigt på de forskellige anvendte chips er så stor at selv en lægmand vil kunne høre forskel uden problemer, endda uden at man tager hensyn til hvor veludviklet analogoutputtet måtte være i den testede dac.

[rotelman]

Jeg fatter ikke at I gider at bruge tid pÃ¥ disse folk som ikke bruger deres sanser dvs. ører... Det er sgu trist hvis Nerds bliver lige sÃ¥ dÃ¥rligt som hifi4all  

[RAMMA]

Jeg fatter ikke at I gider at bruge tid pÃ¥ disse folk som ikke bruger deres sanser dvs. ører... Det er sgu trist hvis Nerds bliver lige sÃ¥ dÃ¥rligt som hifi4all  

Hans argumenter skal ikke stå umodsagt ellers ender de jo med at blive det almindeligt vedtagne og det er lige en tand for unuanceret når vi taler om lyd

[RAMMA]

@WymaxReborn

men fordi det måske er tilfældet for mange, kan vi så også være sikre på at det er tilfældet for hver enkelt?

Jeg er til enhver tid enig med dette udsagn.

Så selv om jeg har en tendens til at udtale mig i generaliseringer, så ved jeg udmærket godt, at der altid altid altid er undtagelser.

Jeg mener ikke, at Kaj har forsøgt at påvirke sine kolleger. Jeg mener heller ikke, at Kaj har forsøgt at snyde i sin test. Og jeg håber ikke, at det, jeg har skrevet, kan forstås på den måde (men alt er da muligt).

Men når mennesker er sammen, kan vi ikke undgå at påvirke hinanden - og her er der ingen undtagelser. Og vi har også og altid gang i at aflæse den anden - og her er der heller ikke nogen undtagelser.

Så jeg står fast med min egen konklusion, at Kajs test virker ikke overbevisende på mig. Men det er ikke sagt med "skråsikkerhed" i stemmen. Det er blot en sandsynlighedberegning udfra den evidens, jeg har til rådighed. Når jeg nu er tilhænger af "Loose, Vague and Indeterminate" er det da sjældent, at jeg udtaler mig med skråsikkerhed.

Zig

Nu skal man jo ikke altid glide af på den modstand man møder for at gøre alle glade, ikke i min bog ihvertfald

[virious]

Den bedste DAC man kan købe er Benchmark DAC1, ingen anden DAC udfører opgaven bedre. Den er standard- og reference-DACen, bygget så godt som en DAC overhovedet kan med vores nuværende teknologi.

DAC1 er et glimrende eksempel pÃ¥ en D/A konverter, der udviklet helt uden at skele til forvrængningsspektre og lign. Med andre ord - den er hamrende kedelig  

[Encore]

[
Det som rigtigt mange hifi-nørder er ude i, kaldes på godt engelsk "confirmation bias", nemlig at man har en tendens til favorisere den forklaring der bedst passer sammen med ens forudindtagede meninger, eller den forklaring man har en (økonomisk eller holdningsmæssig) investering i. F.eks. hvis man tror man hører en forskel på strømkabler, fordi man allerede havde den holdning eller forventning at der ville være en forskel.

@ Zig og Henrik
Man kunne selvfølgelig godt forestille sig at vores oplevelser er helt uforudsigelige, dvs. at hvad enten vi har en positiv eller negativ forventning, så reagerer vi fuldstændig uforudsigeligt - dvs. positivt eller negativt. Og at kabelbranchen dermed kunne have solgt endnu flere af sine overprissatte produkter hvis vore reaktioner var mere konsistente, dvs. positive når vi havde en positiv forventning. Sådan som Ethan Winer påstår, og sådan som jeg også mener man kun kan læse ovenstående indlæg af Henrik. Men så mener jeg at det med er engelsk udtryk er selv-evident at så er der ikke tale om confirmation bias. Det er logik for mig, og jeg er nok ude af stand til at forstå hvis det ikke er for andre ...

Dermed kommer vi det nok ikke meget nærmere, og jeg synes også tråden er nået til det punkt hvor de samme argumenter begynder at blive gentaget, så jeg tror jeg står af her, indtil der evt. måtte komme nyt.

@ Henrik
Jeg kan se at du bor i København. Det gør jeg også, så du er velkommen til at kigge forbi med din DAC. Personligt er jeg selvfølgelig overbevist om at min DAC er bedre, og hvis forskellen er stor nok, tør jeg endda stille op i en ABX test. Alternativt kunne vi lave en blindtest med en række frivillige forsøgspersoner, som bliver bedt om at vurdere om de foretrækker lyden fra den ene eller anden DAC.

Jeg har gået og leget lidt med at skrue et forsøgsdesign sammen til en ABX-test som mener vil være bedre end dem jeg er stødt på i Henriks links. Jeg vil se om jeg ikke kan få det skrevet ned i løbet af næste uge, i så fald poster jeg det her på forum, selvom en test mellem Henriks og min DAC ikke skulle blive til noget, så kan andre måske have glæde af det.

Og sÃ¥ ellers god weekend herfra   Tak for en god diskussion, Henrik  

[ZIG]

@RAMMA

Nu skal man jo ikke altid glide af på den modstand man møder for at gøre alle glade, ikke i min bog ihvertfald

SÃ¥ du fodboldkampen i aftes?

Zig

[RAMMA]

@RAMMA

Nu skal man jo ikke altid glide af på den modstand man møder for at gøre alle glade, ikke i min bog ihvertfald

SÃ¥ du fodboldkampen i aftes?

Zig

Næ, jeg ser stort set aldrig fodbold mere
Men jeg går altid 100% ind i en tackling uanset de konsekvenser det måtte have efterfølgende

[Nilau]

Den bedste DAC man kan købe er Benchmark DAC1, ingen anden DAC udfører opgaven bedre. Den er standard- og reference-DACen, bygget så godt som en DAC overhovedet kan med vores nuværende teknologi.

DAC1 er et glimrende eksempel pÃ¥ en D/A konverter, der udviklet helt uden at skele til forvrængningsspektre og lign. Med andre ord - den er hamrende kedelig  

Helt enig. Benchmark DAC'en er godt nok en trist omgang!


Niels

[ZIG]

@Encore

Jeg synes du spørger til, hvorfor folk køber dyre kabler. Derefter undrer du dig over, at der ikke bliver solgt endnu flere dyre kabler, når der trods alt er blevet solgt en del......

Af en eller anden grund bliver jeg mindet om spørgsmålet om, når universet er så stort, som det er, hvorfor er vi ikke løbet ind i flere ET'er.

Jeg vil forsøge at give et svar med risiko for at gentage mig selv....

Vi elsker vores hobby. Vi elsker vores udstyr. Musikken gør noget godt ved os. Vi vil da være dumme, hvis vi ikke forsøgte at fÃ¥ sÃ¥ meget ud af det som muligt, for det, vi allerede fÃ¥r ud af det, er stort. Det er indbygget i os en parathed til at ofre noget til hjemmets alter, for sÃ¥ fÃ¥r vi peace of mind. Langt de fleste "pÃ¥lidelige kilder" kommer med det ene eksempel efter det andet, om den gode og positive virkning dette nye produkt har. Produkterne ligner mere og mere smykker for ikke at sige juveler.  Der er sÃ¥ mange "just so" historier, at de til sammen virker "just so". Det moderne samfund er ikke baseret pÃ¥ at nøjes med det, der er godt nok - men vi skal hele tiden løbe efter det, der er bedre. Og endnu bedre. Vores hobby har brug for nyt liv og fornyelser, hvis den fortsalt skal være vores hobby.

Summa Summarum: Buy buy buy.

Og det er skruen uden ende.

Men denne skrue rammer kun de addictede, hvorfor vi ikke kan forvente, at hifi får verdensherredømme eller rejser ud og koloniserer hele universet.

Zig

[nilsvalla]

Hej forum.
Jeg forstår stadig ikke al den "storhej".
Der har i alle dage været for-talere for, at måles ens så ingen forskel.
Henrik Stevns viden er stor og hans forsvar for den holdning, bliver ført så godt og i så fin en tone trods andres "uheldige" angreb, at ingen af hans meningsfæller ( der er sikkert mange) byder ind og støtter op omk. ham.
Tilbage i 70érne var der en importør af noget bestemt grej, der heller ikke mente, at der var lydmæssig forskel pÃ¥ forstærkere,  sÃ¥længe forstærkerne holdt sig indenfor nogle visse mindste mÃ¥l.
Highfidelity (bladet) gik da også helt agurk efter den udtalelse. Jeg ved ikke om de forventede at hi-fi som hobby skulle falde til jorden og deres livsgrundlag forsvinde (måske forståeligt nok), men det skete jo ikke.
For så længe nogle hører forskel (mig selv inc) på de forskellige apparater uanede de måske måler ens, vil hifi i alle dens afskygninger (voodoo og lign. desværre også) fortsætte.
Om uskyldige mennesker bliver snydt af producenter eller forhandlere undervejs, kan man nok ikke gøre så meget ved.
og et eller andet sted mÃ¥ folk jo ogsÃ¥ selv tage ansvar for sit  liv.
Bevares, er der noget direkte galt og råddent, er det fint at folk som Henrik Stevns gør opmærksom på det. Men omvendt hvis det der er galt, er at folk netop KAN høre forskel, bliver det en lang og hed debat.
    mvh nils

[HenrikStevn]

Har du hørt samtlige DAC's på markedet siden du kan udtale dig om det?

Og sagde du ikke selv at der ikke var forskel, altså er der jo ikke forskel på en D3 og en DAC1?

Nej, jeg har selvfølgelig ikke hørt alle DACs på markedet, det tror jeg ingen har. Men faktum er at Benchmark DAC1 overgår alle andre DACs jeg har set test af. En DAC har en utroligt veldefineret og afgrænset opgave, som i forhold til mange andre til er forholdsvis nem at stille stramme parametre op for. Den skal tage en samplet lyd og genskabe denne så korrekt som overhovedet muligt i forhold til originalen. Og Benchmarken gør dette med bedst signal/støjforhold, mindst forvrængning og mest lige frekvensgang.

I modsætning til f.eks. en højttaler handler en DAC ikke om smag eller farvning, den handler om korrekthed.

Så jo, selvfølgelig er der en forskel på en D3 og en DAC1, men forskellene er så langt nede i størrelse og niveau at de ikke har en hørbar effekt ved musikafspilning. Når vi snakker om en forskel på måske 10dB mere end 90dB nede i signalet, så er intet menneskeligt øre i stand til at registrere forskellen. Muligvis kan man opdage den ved at skrue helt op og lytte til egenstøj, men sådan er der vel ingen der rent faktisk bruger en DAC.

Du mener med andre ord at der ikke er forskel på BB1796, AD 4398, Sabre ESS 9018 dac chips mht. til den lyd de kan gengive, da de alle måler fremragende med lave støjtal , etc.

Ja, helt korrekt. De har alle tre gode resultater i målinger, og med mindre noget er gjort galt i implementeringen, så vil de producere sammen resultat.

Selvom ma ikke kan høre forske på to gode DACs (i hvert fald ikke i kontrollerede tests), så kan man sagtens høre forskel på en decideret dårlig DAC og en god DAC. Det er faktisk svært overhovedet at finde en dårlig DAC i dag. Man skal reelt tilbage til de slemme gamle dage med 14-bit DACs uden oversampling, eller have fat i en DAC uden rekonstruktionsfilter. Og det er kun tosser der laver og bruger dem.

Jeg har ikke lyttet til de omtalte DACs i en kontrolleret blindtest, er det et problem , forskellene lydmæssigt på de forskellige anvendte chips er så stor at selv en lægmand vil kunne høre forskel uden problemer, endda uden at man tager hensyn til hvor veludviklet analogoutputtet måtte være i den testede dac.

Hvordan kan du så vide med sikkerhed at der var forskel på dem? Du kan altså ikke stole blindt på dine ører, det er et psykologisk faktum at vores hjerner snyder os.

DAC1 er et glimrende eksempel pÃ¥ en D/A konverter, der udviklet helt uden at skele til forvrængningsspektre og lign. Med andre ord - den er hamrende kedelig  

DAC1 er lige netop udviklet med fokus på at bringe forvrængning, støj og linearitet ned på så lavt niveau som muligt.

SÃ¥ nej, den er ikke kedelig, den er korrekt.

EQ og justering af lyden skal ikke ske mere eller mindre ukontrolleret i apparater der tilfældigvis rammer en eller anden lydsignatur pga. designmæssige krøller. Det er det man har equalizere og højttalere til, hvor man kan foretage ændringerne kontrolleret og med minimale skavanker.

@ Henrik
Jeg kan se at du bor i København. Det gør jeg også, så du er velkommen til at kigge forbi med din DAC. Personligt er jeg selvfølgelig overbevist om at min DAC er bedre, og hvis forskellen er stor nok, tør jeg endda stille op i en ABX test. Alternativt kunne vi lave en blindtest med en række frivillige forsøgspersoner, som bliver bedt om at vurdere om de foretrækker lyden fra den ene eller anden DAC.

Jeg har gået og leget lidt med at skrue et forsøgsdesign sammen til en ABX-test som mener vil være bedre end dem jeg er stødt på i Henriks links. Jeg vil se om jeg ikke kan få det skrevet ned i løbet af næste uge, i så fald poster jeg det her på forum, selvom en test mellem Henriks og min DAC ikke skulle blive til noget, så kan andre måske have glæde af det.

Godt initiativ. Jeg er ret stramt spændt op i det næste stykke tid, både arbejdsmæssigt (reduceret medarbejderstab uden reducerede opgaver...) og i fritiden, men når du får skruet en ABX-testprotokol sammen må du endelig gerne sige til, så kan jeg troppe op med 1 stk. D3 i lommen. Jeg lover at prøve at finde et hul i kalenderen, men jeg kan desværre ikke love mere.

Et forslag kan være at bruge RMAA (RightMark Audio Analyzer) og en PC med et fornuftigt lydkort til at sammenligne outputs. Ikke som en endegyldig sandhed, men for sammenligningens skyld.

Ingen burde tvinges til at arbejde om sommeren, men det sker på mystisk vis hvert eneste år.

[WymaxReborn]

Så jeg står fast med min egen konklusion, at Kajs test virker ikke overbevisende på mig. Men det er ikke sagt med "skråsikkerhed" i stemmen. Det er blot en sandsynlighedberegning udfra den evidens, jeg har til rådighed. Når jeg nu er tilhænger af "Loose, Vague and Indeterminate" er det da sjældent, at jeg udtaler mig med skråsikkerhed.

Umiddelbart var det skrÃ¥sikkerhed jeg læste ud af "jeg vil da pÃ¥stÃ¥", men jeg kan da ogsÃ¥ have overfortolket  

Bortset fra det så er testen da af en såkaldt ikke-videnskabelig udformning, men som sådan vil jeg egentlig tillægge den lige så meget (eller lidt) værdi som så meget andet, herunder blindtests.

[WymaxReborn]

Men faktum er at Benchmark DAC1 overgår alle andre DACs jeg har set test af.

Set... Er det så rent målemæssigt?