Forskelle på folk

[Kaj.]

Det, som gør elektronik interessant ligger i de mange muligheder og slutresultatet af sammenhængen mellem de utallige parametre der indgår i vejen fra rummet og mikrofonerne på optagestedet til lytterens ører.

Dette suppleret med lytterens parathed til at lytte, giver sammenlagt uendelig mange forskelligartede oplevelser. Oplevelser som gør det umuligt at opstille standarder for korrekt lydgengivelse. Alene forskellene mellem menneskers høresans – samarbejdet  mellem det indre øre og hjernen – kan give forskellig opfattelse af den samme oplevelse.

Sammensætningen af komponenter kan vende op og ned på resultatet på uventet vis. Det, der virker positivt i en sammenhæng, kan være negativt i en anden. Min oplevelse kan være helt forskellig fra en andens. Forskellige referencer for ”god lyd” og parathed til at LYTTE er vigtige parametre i vores forskelligartede oplevelser. Så længe vi ikke kan blive enige om at bygge et standardrum med et standardanlæg som alt sammen ned til den mindste detalje er identiske, har vi ingen mulighed for at sammenholde vores oplevelser.

Vores rum er forskellige. Vores valg af elektronik, kabler, højttalere og deres placering er forskellig. Vores valg af musik og medie er forskellig. Vores referencer til ”naturlig lyd” er forskellig. Vores parathed til at lytte og måden, vi gør det på, er forskellig. …... er der en som vil hjælpe mig med den matematiske formel for den korrekte lydgengivelse?

Spørgsmålet er i sidste ende hvor meget der skal til for at et menneske er tilfreds med lydresultatet? De utallige muligheder og tilsvarende resultater tiltrækkes af nogle og undgås af andre. Hvorfor søge efter nyt, når det man har er tilfredsstillende?

Havde Henry Ford og andre med ham kunnet tæmme nysgerrigheden og holde nallerne fra stempelmotoren, bladfjedrene og de smalle hjul  kunne vi fortsat have nydt sommerudflugten i postvognen mellem landsdelene, hestenes vrinsk og vejens støv.

I tilgift hertil have undgået at sidde her og nørkle med tasterne, i lykkelig uvidenhed om jitter,  intermodulation, SMS, mail, NemId,  E-post, Facebook, Twitter og  …... Nerds. Og i stedet lytte til fuglesangen med madkurven i græsset under egetræets krone med rådyrene græssende i skovbrynet.

God sommer!

[ZIG]

@Kaj

kunne vi fortsat have nydt sommerudflugten i postvognen mellem landsdelene, hestenes vrinsk og vejens støv..... i lykkelig uvidenhed om jitter,  intermodulation, SMS, mail, NemId,  E-post, Facebook, Twitter og  …... Nerds. Og i stedet lytte til fuglesangen med madkurven i græsset under egetræets krone med rådyrene græssende i skovbrynet.

Det lyder dejligt og eftertragtelsesværdigt! Bare det var os....

Spørgsmålet er i sidste ende hvor meget der skal til for at et menneske er tilfreds med lydresultatet?

Det er sprøgsmålet...men hvor er det svært at finde svaret - og at nøjes med det svar, man har fundet!

For selvfølgelig har jeg manipuleret mine kolleger til at afgive deres opfattelse så den bekræftede min

Jeg mener ikke, at nogen har bebrejdet dig det.... Du har ikke manipuleret med nogen - hverken bevidst eller ubevidst. Men dine yngre kolleger har afsøgt retningslinier - og de har fundet dem. Vi er sociale dyr, Kaj og har årtusinders erfaringer i "telepati"!

Når man kaster en sten i vandet, kommer der ringe i vandet.....

God sommer!

I lige måde.

Zig

[Bevensee]

Hvordan ville du måle på strømkablerne og hvordan vil du analysere målingerne? For mig bekendt er det ikke lykkedes endnu ud fra de metoder som hidtil har været forsøgt.

Kan det tænkes at der er nogle afgørende parametre som man ikke kan måle eller måske rettere ikke kan måle ud fra de konventionelle metoder som hidtil var været brugt til at påvise en forskel?

Personligt er jeg ret så overbevist om at der er en forskel. Jeg synes at forskellene i nogle tilfælde kan være så store og tydelige, at jeg har svært ved at tro på påstandene om placeboeffekt.

Det er mit indtryk at der er en sammenhæng mellem hvilke typer af apparater forskellige strømkabler bliver brugt i. Hvis det forholder sig sådan at der virkelig er en sammenhæng mellem samspillet af forskellige strømkabler, så er det jo ikke noget man bare kan måle på det enkelte kabel. Eksempelvis oplever jeg at kilder som cd, dac og riaa har særlig fordel af at få monteret et kraftigere kabel end de øvrige apparater og denne virkning vil jo i så fald måske ikke fremgå af det enkelte kabel, men derimod af samspillet eller forholdet mellem de forskellige kabler i setuppet.

Herudover kan der jo ligeledes være forhold som på tilsvarende vis ikke kan beskrives ud fra målinger på den enkelte kabler.

Herudover mener jeg også at kunne spore forskelle i egenskaberne imellem strømkabler som er afskærmede og strømkabler som ikke er afskærmede. Om dette ligeledes gør en forskel ved forskellige apparattyper ved jeg ikke og desuden kunne det måske også tænkes at denne faktor ligeledes kunne have at gøre med samspillet eller forholdet mellem de øvrige netkabler. Ligeledes forskelle som i givet fald måske ikke kan måles på de enkelte kabler.

Hvis man begynder at måle ordentligt på strømkabler, kan vi ihvertfald som minimum lære hvordan de måler med de målemetoder vi nu konventionelt anvender (så langt, så godt, vi er som minimum  blevet klogere). Hvis det er rigtigt, at forskellige strømkabler er optimale til forskellige apparater, kan vi jo som begyndelse analysere den 50 Hz bølgeform, der kommer ud ad strømkablet som funktion af hvor meget strøm vi trækker igennem det.

Men desværre er det ønsketænkning i dagens HiFi verden.

[Kaj.]

Er der nogen som har tænkt netkablers ændringer af gengivelsen som et resultat af dæmpning af switchnoise fra ensretteren på transformatorens sekundærside. Mine eksperimenter med DIY har udvist tydelige hørbare forskelle ved at gribe ind der og dæmpe støjen på sekundærsiden. Men det kræver jo naturligvis indgreb i apparaterne, samtidig med at man skal vide hvordan.

[Bevensee]

Er der nogen som har tænkt netkablers ændringer af gengivelsen som et resultat af dæmpning af switchnoise fra ensretteren på transformatorens sekundærside. Mine eksperimenter med DIY har udvist tydelige hørbare forskelle ved at gribe ind der og dæmpe støjen på sekundærsiden. Men det kræver jo naturligvis indgreb i apparaterne, samtidig med at man skal vide hvordan.

Se dét er lige præcis den tilgang jeg efterlyser! Godt indspark. Uddyb gerne!

[Spencer]

Lidt som Erik Petersen her, er jeg kommet frem til, at Erdnussflips og en god stol, med den helt perfekte siddekomfort, er vejen til den perfekte oplevelse.  

http://www.jyllands-posten.dk/premium/s ... udvikling/

Vinylfolket kan have en anden mening om Erdnussflips, men det må de om...

[Kaj.]

Er der nogen som har tænkt netkablers ændringer af gengivelsen som et resultat af dæmpning af switchnoise fra ensretteren på transformatorens sekundærside. Mine eksperimenter med DIY har udvist tydelige hørbare forskelle ved at gribe ind der og dæmpe støjen på sekundærsiden. Men det kræver jo naturligvis indgreb i apparaterne, samtidig med at man skal vide hvordan.

Se dét er lige præcis den tilgang jeg efterlyser! Godt indspark. Uddyb gerne!

Flere muligheder afhængig af netdelens konstruktion. F.eks. Ved at parallelkoble transformatorens sekundærviklinger med en MKT kondensatorer i passende størrelser afhængig af transformatorens størrelse og deraf følgende induktion. Eller parallelkoble ensretteren med en serieforbundet kulmodstand og passende MKT kondensator. Altsammen baseret på praktiske eksperimenter med de enkelte kredsløb. Husk på at jeg blot er en håbløs praktiker der tør stole på mine ører.

Tilføjet: I en Switch Supply sker der ensretning af netspændingen direkte udenom en transformator. Skønt det ofte ses at der er etableret et støjfilter har ensretterne næsten direkte forbindelse til netkablerne, med deraf følgende mulighed for at påvirke resultatet. Efterfølgende ensrettes den regulerede spænding, som tilføres lydkredsløbene. Der er således dobbelt risiko for switch noise til at forstyrre.

[WymaxReborn]

Jeg tror Wymax, at du higer efter en tidligere tid, hvor posthuset var, hvor posthuset altid havde været - men du er rent faktisk midt i The Singularity, hvor man kan købe en DAC til $30 (tredobbelt pris i Danmark), som nogen mener er lige så god som de fleste andre DAC'er.

Godt spottet - det er faktisk ikke helt forkert... På den ene side omfavner jeg nutiden og fremtiden, er glad for tv-streaming, tilgængelighed af alskens informationer på nettet, og jeg arbejder endda selv med IT hvor jeg er nødt til at følge med, og gerne gør det. På den anden side holder jeg fast i min pladespiller, i rør, og synes at det er irriterende at jeg ikke længere kan leje film på en fysisk disc.

Mine forældre og andre i den generation snakkede altid om de gode gamle dage, hvor 25 øre var mange penge, og jeg drillede dem altid med at det var altså en svunden tid. Nu er jeg selv lidt på samme måde.

Go' påske...

Det lader til at også du lever indenfor en anden tidsramme end de fleste andre  

[WymaxReborn]

Vinylfolket kan have en anden mening om Erdnussflips, men det må de om...

Hmm... Hvorfor? Jeg kender ikke de omtalte Erdnussflips, så jeg kan nok ikke rigtigt have en anden mening, men måske du kunne fortælle hvorfor jeg måske kunne/skulle have en (anden) mening? Jeg er nemlig nogenlunde sikker på at det er noget med jordnødder, noget man spiser, så jeg har lidt svært ved at forstå hvorfor netop vinylfolket skulle have en anden mening om produktet?

[Spencer]

Vinylfolket kan have en anden mening om Erdnussflips, men det må de om...

Hmm... Hvorfor? Jeg kender ikke de omtalte Erdnussflips, så jeg kan nok ikke rigtigt have en anden mening, men måske du kunne fortælle hvorfor jeg måske kunne/skulle have en (anden) mening? Jeg er nemlig nogenlunde sikker på at det er noget med jordnødder, noget man spiser, så jeg har lidt svært ved at forstå hvorfor netop vinylfolket skulle have en anden mening om produktet?

De giver ekstremt fedtede fingre, og det er en smule upraktisk, når man skal håndtere plader og pladespiller.  

[WymaxReborn]

Vinylfolket kan have en anden mening om Erdnussflips, men det må de om...

Hmm... Hvorfor? Jeg kender ikke de omtalte Erdnussflips, så jeg kan nok ikke rigtigt have en anden mening, men måske du kunne fortælle hvorfor jeg måske kunne/skulle have en (anden) mening? Jeg er nemlig nogenlunde sikker på at det er noget med jordnødder, noget man spiser, så jeg har lidt svært ved at forstå hvorfor netop vinylfolket skulle have en anden mening om produktet?

De giver ekstremt fedtede fingre, og det er en smule upraktisk, når man skal håndtere plader og pladespiller.  

Ahh... Jamen så må fingrene jo lige en tur i ultralydsvaskeren inden pladerne skal håndteres  

[Lgrau]

Hvorfor ser vi ikke målinger af jitter i toslink kabler? Hvis det virkelig er et problem (som mange herinde påstår), så må vi da få afklaret hvori problemet stammer, og afkræve producenterne at de "tager sig sammen". Optisk fiber burde give den bedste forbindelse. Hvis det ikke er tilfældet, er det fordi det er udført med hovedete under armen fra producentens side. Men hvor er målingerne, der kan hjælpe os?

har ikke læst resten af tråden, så der er måske allerede svaret

Men her kan du f.eks. se at toslink har mere jitter end coax
http://thewelltemperedcomputer.com/Intr ... k_Coax.htm

Problemet med toslink ligger i konverteringen fra optisk til elektrisk signal, hvor der er en del støj, og ikke i selve transmissionen i toslink kablet.

[Bevensee]

LgraU. Tak for info. Jeg havde selv fundet tilsvarende information andetsteds. Af uransalige grunde har man lagt en båndbreddebegrænsning på 3MHz ind i Toslink standarden. Når man samtidig baserer sin clock recovery på at se efter zero-crossing (som ikke vil være specielt veldefineret da pulsernes flanker vil blive udtværet af båndbreddebegrænsningen), så har man lidt bedt om problemer.

Med andre ord: designet med hovedet under armen

- Men at problemet ligger i, at konverteringen er specificeret idiotisk afholder naturligvis ikke skruppelløse kabelproducenter i at påstå, at det er de optiske kabler, der tilføjer jitter, og at lige præcis deres hunde-dyre fiber kan løse problemet.

Det kan det naturligvis ikke, da problemet aldrig har været kablet. Det har nemlig masser af båndbredde.

[Peter Steffensen]

Hvorfor ser vi ikke målinger af jitter i toslink kabler? Hvis det virkelig er et problem (som mange herinde påstår), så må vi da få afklaret hvori problemet stammer, og afkræve producenterne at de "tager sig sammen". Optisk fiber burde give den bedste forbindelse. Hvis det ikke er tilfældet, er det fordi det er udført med hovedete under armen fra producentens side. Men hvor er målingerne, der kan hjælpe os?

har ikke læst resten af tråden, så der er måske allerede svaret

Men her kan du f.eks. se at toslink har mere jitter end coax
http://thewelltemperedcomputer.com/Intr ... k_Coax.htm

Problemet med toslink ligger i konverteringen fra optisk til elektrisk signal, hvor der er en del støj, og ikke i selve transmissionen i toslink kablet.

Der bemærkes i artiklen, at det er usikkert hvor meget/lidt jitter man kan høre.
Jeg har for nyligt haft mulighed for at lytte på tre femto-clock''er i en og samme DAC. Der forelå samtidigt målinger af fasestøj for hver enkelt.
Med forbehold for usikkerheder i forsøget, så var der ret tydelig forskel på lyden afhængigt af hvilken clock man kørte med. Målingerne viste dertil, at forskellene i jitter for de 3 clock'er lå omkring 5 femto sec i området 10 Hz til 100 KHz. Uden at påstå, at der ved denne lyttetest er ført et endeligt bevis, så vil jeg dog tillade mig at fornemme, at endog meget lave jitter-værdier kan høres, hvis man har et anlæg der er godt nok.

[Bevensee]

Hvorfor ser vi ikke målinger af jitter i toslink kabler? Hvis det virkelig er et problem (som mange herinde påstår), så må vi da få afklaret hvori problemet stammer, og afkræve producenterne at de "tager sig sammen". Optisk fiber burde give den bedste forbindelse. Hvis det ikke er tilfældet, er det fordi det er udført med hovedete under armen fra producentens side. Men hvor er målingerne, der kan hjælpe os?

har ikke læst resten af tråden, så der er måske allerede svaret

Men her kan du f.eks. se at toslink har mere jitter end coax
http://thewelltemperedcomputer.com/Intr ... k_Coax.htm

Problemet med toslink ligger i konverteringen fra optisk til elektrisk signal, hvor der er en del støj, og ikke i selve transmissionen i toslink kablet.

Der bemærkes i artiklen, at det er usikkert hvor meget/lidt jitter man kan høre.
Jeg har for nyligt haft mulighed for at lytte på tre femto-clock''er i en og samme DAC. Der forelå samtidigt målinger af fasestøj for hver enkelt.
Med forbehold for usikkerheder i forsøget, så var der ret tydelig forskel på lyden afhængigt af hvilken clock man kørte med. Målingerne viste dertil, at forskellene i jitter for de 3 clock'er lå omkring 5 femto sec i området 10 Hz til 100 KHz. Uden at påstå, at der ved denne lyttetest er ført et endeligt bevis, så vil jeg dog tillade mig at fornemme, at endog meget lave jitter-værdier kan høres, hvis man har et anlæg der er godt nok.

Jeg synes det lyder meget mistænkeligt, at du skulle kunne høre 5 fs jitter. Hvordan ved du, at det du lyttede til ike var indspillet med en ADC, der havde mere jitter?

Hvordan havde man målet så lavt jitter i det hele taget? Det forekommer mig, at det ikke kan være helt trivielt.

Hvordan kan du vide, at den eneste forskel på de 3 DACs er de 5 fs jitter?

Edit: Tilføjet som sammenligning: 5ps svarer til én periode, af den lysbølgelængde (1550nm), som internettet er baseret på.