Grundliggende højtaler konstruktions principper.

[miju]

Prøvede at ligge følgende indslag her ind..(kopier / sæt ind)  men det lykkedes ikke.. fik fejl mælding gang pÃ¥ gang osv... 

 

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=15266&PN=10

 

Men check det så ud her istedet..

 

mvh.

[kibri]

Hej miju..

Sikke en smøre!
Det sjove er, at jeg bruger under 5% af denne teori når jeg arbejder.

[miju]

Hej miju..

Sikke en smøre!
Det sjove er, at jeg bruger under 5% af denne teori nå jeg arbejder.

 

No offence..!!  men de højtalere (kibri) er nu heller ik lige min "kop the"...  

 

Langt de fleste der ER min "kop the" er faktisk mere eller mindre bygget efter eller omkring nævnte grund principper..

 

Sådan er vi jo så forskellige i opfattelse og smag.. (så all respekt for dine Kibri! )

 

Nu er der jo (heldigvis for dig!..  ) de der deler din smag og opfattelse, og sÃ¥ er der de der deler min.. og de kan jo sÃ¥ (DIY. folkene her i mellem. ) trygt følge hvad jeg her har anvist af gode "tommefingerregler" der jo faktisk kun er lige det : nemelig tommefinger regler og fundamentale grund principper.. der kun faktisk lige "kradser" overfladen af hele omrÃ¥det / emnet!..(men de er de en begyndelse og en rimelig sikker vej at gÃ¥)

 

Der er jo iøvrigt også et hav af andre principper jeg her ikke har været inde på, både havad angår bas systemer, bånd, horn, og meget meget andet!...

 

Nu er det bare sÃ¥dan at det gennemgÃ¥ede er det der interasere mig og som jeg har sat mig mest ind i.. resten interasere mig mindre, og derfor er jeg mindre vidende om det, og vil derfor ikke forsøge pÃ¥ at snakke ydderligere om det.. Under nogle af de ikke omtalte principper, hidhøre dine konstruktioner (kibri)jo nok, (de minder iøvrigt ganske meget JA! rigtig rigtig meget!.. om Carlson's "Kul kasser" eller ??   stort set samme princip vil jeg da umidelbart tro? eller?) 

 

mvh.

 

 

[Jonas Bojer]

Hvorfor gøre tingene indviklede det handler da bare om at give enhedderne optimale arbejdsbetingelser det er 90% af sagen så kan i nørgle med resten ;O)

Hilsen Jonas Bojer

[Duelund Coherent Audio]

Ja, enhederne bevæger sig jo bare ind og ud...

Det er jo ikke så svært i andre sammenhænge...

[kibri]

No offence..!!  men de højtalere (kibri) er nu heller ik lige min "kop the"...  

[Janils]

Flot opremsning miju, men måske den trænger til at blive struktureret lidt og evt. lægges ud på en hjemmeside med overskrifter og links.

Desuden kunne den nok trænge til en opdatering! Jeg har ikke læst det hele igennem men faldt over 2 ting.
Du skriver at de fleste bånd nu har "høj følsomhed" så de kan nå 90 dB ????? I min verden er 90 dB ikke høj følsomhed og desuden er det nok snarere reglen end undtagelsen at de gode bånd/magnetostater ligger omkring de 95-96 dB i følsomhed eller højere endnu.
Desuden rækker de fleste af dem også så langt ned, at de nemt lader sig integrere med f.eks. en god 6,5" bas. Selvfølgelig må man tage de nødvendige hensyn til spredning og belastbarhed med, men det gælder jo alle højttalere.

En anden ting jeg faldt over var at du ikke anså højere følsomhed end 88-90 for nødvendig, da man bare kan anvende en større forstærker. Tja, det kan man da, men mange ynder at køre med små rør-forstærkere eller mindre klasse A-trin, som ofte lyder meget bedre end de store.

Noget helt andet er det, at ALLE højttalere komprimerer når man tilfører høje effekter. Omkring 99% af den tiførte effekt laves om til varme og når temperaturen i svingspolen stiger stiger modstanden. Med andre ord får du dynamisk kompression. Netop derfor vil en høj følsomhed fra starten give en mere "livlig" gengivelse (min erfaring). Da musik er lig med dynamik kan det kun være en fordel med høj følsomhed, selv om jeg indrømmer det kan give andre problemer (støj).

[macwerk]

Ja, enhederne bevæger sig jo bare ind og ud...

Det er jo ikke så svært i andre sammenhænge...

Det svære er at holde takten  

[miju]

No offence..!!  men de højtalere (kibri) er nu heller ik lige min "kop the"...  

 

Hej miju...

 

Det er jeg glad for. Vil netop bryde med den matamatiske tilgang til emnet.

Startede ogsÃ¥ med at bygge HT efter selvsamme formler - det eneste jeg lærte af det var, at det ikke virker! Jeg vil ikke engang kalde det "tommelfingerregler"...

 

Det matematiske??? well..ALT! er matematik! og kan gøres op i matematik!.. hvor precist og godt kommer an pÃ¥ hvor precise og omfattende formler... intet andet.. (det gælder ALT! her i unsiverset.. og det der nu ikke kan gøres op i matematik skyldes udelukkende at de rette formler og den rigtige tilgang af matematisk vej endnu ikke er fundet / udtænkt..)

 

De her viste formler er ganske primitive og teoretiske.. men giver et godt start sted for DIY begynderen..  (PC. simulations programmer er dog mere precise)

men fintuning bør for det optimale resultat ske via mÃ¥linger og LYTNING!..  (for ørene er det sidste og vigtigste redskab!... men husk uden matamatikken, mÃ¥linger og teknikken pÃ¥ plads opnÃ¥s det optimale aldrig!.. )

 

Så IGEN! det er grundliggende højtaler teori dette handler om, og ikke LØSNINGEN!... & SANDHEDEN!.. den er lidt mere kompliceret end som så...

 

Nu har jeg ikke nærlæst hele din formelsamling, men jeg ser du netop skriver at der skal finpudses længe, før det bliver rigtig godt. Dét er vi enige i  

 

Fint!...  for der er jo meget meget mere i det at lave en god højtaler..

 

Og lige så det er på plads:

Firmaet hedder "kibri" (ja, lille "k").

Højttaleren på billedet hedder "Caelum".

 

OK!...  men er de ikke meget inspireret af Carlson's "Kul kasser"???

 

[miju]

Flot opremsning miju, men måske den trænger til at blive struktureret lidt og evt. lægges ud på en hjemmeside med overskrifter og links.

Desuden kunne den nok trænge til en opdatering! Jeg har ikke læst det hele igennem men faldt over 2 ting.
Du skriver at de fleste bånd nu har "høj følsomhed" så de kan nå 90 dB ????? I min verden er 90 dB ikke høj følsomhed og desuden er det nok snarere reglen end undtagelsen at de gode bånd/magnetostater ligger omkring de 95-96 dB i følsomhed eller højere endnu.
Desuden rækker de fleste af dem også så langt ned, at de nemt lader sig integrere med f.eks. en god 6,5" bas. Selvfølgelig må man tage de nødvendige hensyn til spredning og belastbarhed med, men det gælder jo alle højttalere.

En anden ting jeg faldt over var at du ikke anså højere følsomhed end 88-90 for nødvendig, da man bare kan anvende en større forstærker. Tja, det kan man da, men mange ynder at køre med små rør-forstærkere eller mindre klasse A-trin, som ofte lyder meget bedre end de store.

Noget helt andet er det, at ALLE højttalere komprimerer når man tilfører høje effekter. Omkring 99% af den tiførte effekt laves om til varme og når temperaturen i svingspolen stiger stiger modstanden. Med andre ord får du dynamisk kompression. Netop derfor vil en høj følsomhed fra starten give en mere "livlig" gengivelse (min erfaring). Da musik er lig med dynamik kan det kun være en fordel med høj følsomhed, selv om jeg indrømmer det kan give andre problemer (støj).

Mine systemer har omkring 88 db. og med en god 200 watter er der mere lyd end jeg har brugfor!! eller det kan spille højre RENT! end jeg kan holde ud mere end få min.

Men generelt er vi enige.. høj følsomhed er da altid en fordel.. jo højre jo bedre.. men meget mere end 90 - 91 db. er vanskeligt i hifi sammenhænge og med de bedste enheder mm. (hvorfor tror du ellers så mange ht. kun ligger mellem 86 og 90 db.??)

Med de enheder jeg ynder er godt 90 db. grænsen, og for mig mere end nok..

Men ok!  er man til rør og har mellem 5 og 10W (og for de voldsommere mÃ¥sle mellem 15 og 30W??) såååå  ja sÃ¥ kan jeg godt se problemet.

Du har teoretisk ret i at jo højre følsomhed jo mere overskud og mindre kompression mm. helt klart..

Jeg finder det dog ikke noget støre problem med en god 100W amp. eller der over og mellem de 88 og 90 db. som lige før sagt mere end nok REN! uforvrænget og ukomprimeret lyd til mine behov / øre.. (og nok de flsete, ellers var der nok ik meget salg i lav følsomheds højtalere? her især mindre 2 vejs.. )

Men som sagt i teorien har du da ret!!

mvh.

[Groove]

Problemet med dine begynder formler er nok at de mere erfarne ikke bruger bedre formler, de fravælger dem *s*

Den for får måling og simulereing der ofte benyttes er intet andet en en eskaleret "trial and error" proces der længe har være anvendt på mere manuelt stadie.

Beregninger er for at fÃ¥ nybegyndere til at tro at der er hÃ¥b  

[Janils]

Hvorfor mon det hedder Thiele SMALL parametre?  Netop fordi der er tale om meget smÃ¥ signaler, langt under det der normalt pÃ¥føres en enhed.

Jeg har set målinger på enheder, hvor der blev påført bare lidt mere effekt. Parametrene ændrer sig og ikke bare det. Afhængig af hvor i magnetgabet din svingspole befinder sig er der rigtigt mange parametre som ændrer sig. I praksis vil det sige at hvilken som helst basrefleks afstemning kun virker optimalt ved et fast defineret lydtryk, samt at dine delefrekenser (og impedanser) rykker op og ned i takt med hvor meget du hælder i højttalerne.

Hvordan vil du mÃ¥le det .... eller tage højde for det?  Blandt andet derfor at en aktiv deling ofte er den bedste løsning.

[sund]

Her er en anden mulighed til at forklare, at det hedder Thiele/Small parametre: These papers were authored by A.N.Thiele and Richard H. Small. , men det kan jo være et tilfælde, at den ene hedder Small til efternavn.

[miju]

Der er nok INGEN der idag laver højtalere uden at have styr på alle målbare data for enhederne, og uden måleudstyr til at måle både frekvensgang, fase, power response, og meget meget mere!...

Matematiske formler for beregning af delefilter, er precis hvad simulerings programmer anvender, stort set samme man kan lave manuelt.

Formlerne passer sÃ¥længe de elektriske parametre for enhederne er som beregnet efter (impedans) en given kondensator eller spole VIL! rulle af 6 db./okt. ved en given frekvens med en given impedans...  

Problemet er blot hvorvidt impedansen er som beregnet efter reelt? og hvordan frekvenskurven for enhederne forløber i filtrets funktions område, dette afgør om formlerne og det beregnede gør hvad der er beregnet eller ej!..

SÃ¥ den del at beregning og matamatik kommer man ikke uden om!..

Ønsker man en delefrekvens ved eks. 2,3kHz. med X @ - 6 og enhederne ligger på eks. 6 ohm. så SKAL! der en 5,6 uF. kondensator til diskanten.

Hvis impedansen ER 6 ohm i dette område +/- 1 oktav til hver side af de 2,3 kHz. vil diskanten falde 6 db, fra 4600 Hz. til 2300 Hz.

Det er grundliggende facts!..

MEN! der hvor det driller er hvis der er "knaster" på frekvensgangen og diskanten selv hæver nogle db. eks. så kan man opleve at man kun er 4 db. nede ved de 2,3 kHz. og herved får en top omkring delefrekvensen på de 2,3 kHz. på 2 db. og så fungere delingen ikke som den skal og lyder ikke som den bør ( = ikke hørbar overgang)

Her er selvbyggeren uden måleudstyr til at vise dette ude i problemer med KUN disse formler eller simuleringer.

En anden ting er at selv om delingen forløber som den skal, er det ingen garanti at det lyder som ønsket (godt / rigtigt) med en delefrekvens valgt udfra tommefinger reglen om optimal delefrekvens hvor mid. ruller af 30 grader off axis..

Hvis dette er eks. ved de 2,3 kHz. kan det godt ske at det her alligevel ikke summere rigtigt grundet enten mellemtonens eller diskantens energ (power response) i og omkring dette område. måske skal der rykkes en anelse, måske 2,4 eller 2,5 reelt er det optimale? eller måske lavere? 2,2 eller 2,1 kHz? endda så små spring som 2,3 Vs. 2,35 kHz. kan faktisk gøre en forskel på blot ok og optimalt!.

Dette kan ikke 100% læses udfra en måling, (selv om man kommer langt med div. målinger) her skal øret bruges, og det er DET der tager tid ved at lave en god højtaler.

Men uden beregninger, simuleringer og målinger roder man jo i blinde! og jo mere kompliceret filter (højre orden og div. korektioner mm.) jo svære bliver det, da der er flere parametre at tage hensyn til, og ændre man på EN, påvirkes de ander osv... osv...

Men hvad angår de viste formler mm. så vil man som DIY. begynder kunne få et UDGANGSPUNKT hvor man nogenlunde ved hvor man er, om det så fungere optimalt eller ej? er op til enhederne mm.

Men INGEN! kan BARE! lave en højtaler, uden at have nogle konkrete guidelines og parametre at gå efter, nogle fundamentale grundregler..

Kommentare her får det til at lyde som om at de ikke er nødvendige eller ikke virker?? det er BULL! gud virker de!...

At nogle konstruktøre bryder med nogle principper og finder på egne, er så en anden ting, og det kan så funke for nogen trods det? men efter min erfaring ikke særlig mange..

Og for en selvbygger med lille eller medium erfaring, kan smarte løsninger udtænkt af erfarende konstruktøre der bryder med di her skitserede grundprincipper sjældent bruges til meget. (andet end at kopiere de højtalere der her er tale om, eller forsøge på det)

Tag et lille simpelt eks. :  Smalle højtalere spreder bedst og giver bedst lyd, hummm..???   JO!!...

Jeg har til dato aldrig hørt en højtaler med 10 eller 12" plan baffl, hvor bÃ¥de diaknt og mid sidder midt i sammen med en tilsvarende stor bas, lyde godt! (rigtigt)...  (hvilket dog jo sÃ¥ klart mÃ¥ betagnes som en smags sag!)

Jeg har hørt en af slagsen hvor diskant og mid. sad i en lettere buet baffl lige omkring disse, sÃ¥ de reelt ikke akustisk "sÃ¥" resten af den brede baffl hvor bassen sad,  (reelt oplevs dette fra enhedernes side som en smal højtaler) og herved lød den brede højtaler godt!..

Jeg har heller aldrig hørt en god højtaler lavet af 12 mm. spÃ¥nplade uden afstivninger! de jeg har hørt lød af ? JA!... resonerende cigarkasse!  

osv.. osv...

Så gud fungere de beskrevende grundregler og bruges udpreget bevist eller ubevist af næsten alle mere seriøse konstruktøre.

Støre firmaer mm. har blot endnu flere parametre at kunne tage højde for, flere ting at måle og under langt flere forhold samt precisere mm.

Nogle har exotiske materialer der giver muligheder for at omgås eller "bøje" enkelte grundregler (men i bund & grund ikke stort meget)

Men under alle omstændigheder så uanset hvor vigtigt jeg mnet det teoretiske og tekniske samt matematiken / målinger mm. er!... så er en ting rigtigt og en ting jeg er helt enig i!.. og det er at den sidste måling der bestemmer om det spiller eller ej! gøres med ØRENE!!..

Men vejen frem til at kunne lave de sidste finjusteringer med netop ørene, og alligevel have noget der summere rigtigt og ordentligt går via målinger og teknikken!.. uden matematikken, beregninger og målinger roder man i blinde og kommer ingen vejne. (med mindre man er enten heldig eller bruger 10 gange så lang til på det)

mvh.

[miju]

Hvordan laver jeg selv et filter??

1)   Ser pÃ¥ mid. tager 30 grader off axis afruldningens begyndelse, og ligger begyndelselsvis delefrekvensen der.

2)   MÃ¥ler impedans pÃ¥ enhederne i dette omrÃ¥de. (+/- 2 okt.)

3)   Beregner / simulere og laver filter her udfra.

4)   MÃ¥ler hvordan filtret opføre sig. (reel afruldning, flanke stejlhed, flanke symertri samt powerresponse og frekvensgang & fase)

5)   Juster udfra mÃ¥linger til flanker er symetriske og delefrekvensen reelt ligger hvor ønsket og omrÃ¥det er sÃ¥ liniært som muligt (delingen ikke ses pÃ¥ mÃ¥lingen og den summerende frekvenskurve i omrÃ¥det) og fasen er iorden.

6)   Lytter hvordan det lyder.

7)   Eventuelt juster lidt.

   MÃ¥ler og kontrolere.

9)   Lytter igen.

10) Virker det ikke? (lyder ordentligt, godt & rigtigt) så flyttes delefrekvensen ganske lidt, (50 Hz. op eller ned) og hele processen starter om igen.

Sådan bliver jeg ved til filtret fungere (måler) teknisk optimalt, samtidigt med at det også LYDER optimalt!..

Det kan tage tid, lang tid! meget lang tid!!... (men har da dog også oplevet BINGO i første "strike")

Mon ik de flset gør det på lignende måde???

mvh.