Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Delefrekvenser

Alt om "gør-det-selv" højttalerkonstruktion.

Re: Delefrekvenser

Indlægaf senilix » fre dec 27, 2013 20:28

ekko skrev:Har altid synes denne enhed  har været interessant
http://www.datasheets.pl/SPEAKERS/VIFA/MG10MD0908.pdf

Vandfaldsplot:  http://www.speakerdesign.net/raw/raw_midranges_qiec2_csd.html

Hvad er der galt med Scan-Speak Discovery 10F/8424G00?

ekko skrev:Men de laver den ikke mere, måske har den ikke ujævn frekvensgang  nok til at sælge idag.

Det forkommer mig at ujævn frekvensgang ofte tæmmes ved at bruge et forholds stift forreste ophæng. Jeg må sige at jeg synes at brugen af et blødt ophæng (lav-tabs) ofte er at fortrække og så er kompromisset lidt mere uro på frekvensgangen.

Alt er jo et kompromis.

Mvh,
Senilix
senilix
Medlem
 
Indlæg: 94
Tilmeldt: søn okt 08, 2006 17:44

Re: Delefrekvenser

Indlægaf Svendbrandt » lør dec 28, 2013 02:48

ekko skrev:
Endelig undre det mig lidt at du vælge en PA løsning line array der baserer sig på at et stort publikum skal dækkes med hørbar lyd, stereo gå ud på det eksakt modsatte , optimal stereo er kun for en lytter, og det kan endda være vanskeligt nok.

Line source eller arrays, er en lidt anden måde at tænke lyd på. Jeg vil gerne have et rimelig bredt lydbillede, som når jeg er til koncert, og samtidig giver det den fordel at flere kan få stereo oplevelsen samtidigt.
Ved brug af line source metoden, reduceres højtalerens forvrængning meget ved højere lydtryk ifht alm systemer. Det er som om at lyden virker mere realistisk afslappet.


Men kan godt lave en "line array" løsning til stereo og udnytte at man kan få følsomheden op med mange enheder,  men så bør man krumme arrayet i en bue så det virker som et brændglas i forhold til lytterens ører, et eksembel kunne være:
http://www.gryphon-audio.dk/products/loudspeakers/poseidon.aspx

det kan også gøres elektrisk ved hjælp af impedansen, og det er den vej jeg går.

Svendbrandt
Nyt medlem
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: tors dec 12, 2013 20:20
Geografisk sted: Ebeltoft

Re: Delefrekvenser

Indlægaf drossel » lør dec 28, 2013 08:02

senilix skrev:
ekko skrev:Har altid synes denne enhed  har været interessant
http://www.datasheets.pl/SPEAKERS/VIFA/MG10MD0908.pdf

Vandfaldsplot:  http://www.speakerdesign.net/raw/raw_midranges_qiec2_csd.html

Hvad er der galt med Scan-Speak Discovery 10F/8424G00?

ekko skrev:Men de laver den ikke mere, måske har den ikke ujævn frekvensgang  nok til at sælge idag.

Det forkommer mig at ujævn frekvensgang ofte tæmmes ved at bruge et forholds stift forreste ophæng. Jeg må sige at jeg synes at brugen af et blødt ophæng (lav-tabs) ofte er at fortrække og så er kompromisset lidt mere uro på frekvensgangen.

Alt er jo et kompromis.

Mvh,
Senilix


Ret frekvensgang og blød bølge kan sagtens følges ad.
drossel
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 300
Tilmeldt: tors aug 08, 2013 06:15

Re: Delefrekvenser

Indlægaf senilix » lør dec 28, 2013 10:03

drossel skrev:
senilix skrev:
ekko skrev:Har altid synes denne enhed  har været interessant
http://www.datasheets.pl/SPEAKERS/VIFA/MG10MD0908.pdf

Vandfaldsplot:  http://www.speakerdesign.net/raw/raw_midranges_qiec2_csd.html

Hvad er der galt med Scan-Speak Discovery 10F/8424G00?

ekko skrev:Men de laver den ikke mere, måske har den ikke ujævn frekvensgang  nok til at sælge idag.

Det forkommer mig at ujævn frekvensgang ofte tæmmes ved at bruge et forholds stift forreste ophæng. Jeg må sige at jeg synes at brugen af et blødt ophæng (lav-tabs) ofte er at fortrække og så er kompromisset lidt mere uro på frekvensgangen.

Alt er jo et kompromis.

Mvh,
Senilix


Ret frekvensgang og blød bølge kan sagtens følges ad.


Selvfølgelig! bemærk mit brug af ordet "oftest".

Men når det er sagt vil det sikkert stadig kræve at man har indgået et kompromis med nogle andre parametre. Enten bevidst eller ubevidst.

Mvh,
Senilix
senilix
Medlem
 
Indlæg: 94
Tilmeldt: søn okt 08, 2006 17:44

Re: Delefrekvenser

Indlægaf ekko » lør dec 28, 2013 12:17

Svendbrandt skrev:
ekko skrev:
Endelig undre det mig lidt at du vælge en PA løsning line array der baserer sig på at et stort publikum skal dækkes med hørbar lyd, stereo gå ud på det eksakt modsatte , optimal stereo er kun for en lytter, og det kan endda være vanskeligt nok.

Line source eller arrays, er en lidt anden måde at tænke lyd på. Jeg vil gerne have et rimelig bredt lydbillede, som når jeg er til koncert, og samtidig giver det den fordel at flere kan få stereo oplevelsen samtidigt.
Ved brug af line source metoden, reduceres højtalerens forvrængning meget ved højere lydtryk ifht alm systemer. Det er som om at lyden virker mere realistisk afslappet.


Men kan godt lave en "line array" løsning til stereo og udnytte at man kan få følsomheden op med mange enheder,  men så bør man krumme arrayet i en bue så det virker som et brændglas i forhold til lytterens ører, et eksembel kunne være:
http://www.gryphon-audio.dk/products/loudspeakers/poseidon.aspx

det kan også gøres elektrisk ved hjælp af impedansen, og det er den vej jeg går.



Jeg har vanskelig ved at se hvad et bredt lydbilled har med line array at gøre, om lydbilledet bliver bredt har noget med hvad der er på optagelsen at gøre ligesom følelse af live koncert og mange andre ting har ,  bliver det som er på CD'en forstærket og leveret så direkte og perfekt til dit ører og ikke mindst hjerne så bliver lydbilledet bredt, hvis det er det som er på optagelsen, er der live på optagelsen ja så bliver der live føelse osv..

Og det gøres bedst efter min erfaring med en enkelt punktkilde som evt sider i et "sort hul" en dead-end som kort-sagt dræbe alt lyd som kommer fra refleksioner omkring højtaleren selv og vægge ca halvt ud i rummet.

Efter min erfaring forvrænges/mindskes denne effekt mellem at skifte mellem bredt og smalt perspektiv, højt og lavt perspektiv, dybt og ikke dybt perspektiv, live følelse eller studio følelse kun ved at bruge mange kilder som ikke er fokuseret direkte til øret.
Og en perfekt linje kilde som måske kunne virker (har aldrig selv hørt det) er uendelig lang og har en afstand på mindre end halv bølgelængde ved alle frekvenser mellem de enkelte kilder, muligvis man elektronisk kan frembringe dette, relativ lange bånd burde vil også kunne virke, men jeg har aldrig hørt det.

Det vi diskuterer her er vil i grunden forskellen på "PA" og Hi-Fi, ved PA    laver man selv "perspektivet" lyddækningen og lyden generelt, hvorimod ved Hi-Hi gå det ud på at gengive det perspektiv og lyd som er på CD'en, kort sagt gengive den live-begivenhed som er optaget på CD'en så godt som muligt.

Men det er naturligvis tilladt at lave sit eget perspektiv og mere generelt helt sin egen lyd hvis det er det man vil, om det så er hi-fi kan man sikkert diskuterer heftigt om i lang tid.

Jeg er til gengæld enig at lave THD værdier kan opnås med mange enheder det er Gryphon Poseidon et eksembel på, de kan spille så højt så  ørerne nærmest bløder uden nævneværdig THD, så her kan være en pointer med mange enheder hvis ens første priotet er  at spille ekstremt højt.
Senest rettet af ekko lør dec 28, 2013 19:47, rettet i alt 1 gang.
ekko
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: søn nov 17, 2013 20:03

Re: Delefrekvenser

Indlægaf Karsten Sømand » lør dec 28, 2013 14:13

Tror godt at line-source kan bringes til at lyde "rimeligt" ;-)

http://www.gryphon-audio.dk/products/lo ... ragon.aspx

Karsten :-)
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Re: Delefrekvenser

Indlægaf ekko » lør dec 28, 2013 16:05

Karsten Sømand skrev:Tror godt at line-source kan bringes til at lyde "rimeligt" ;-)

http://www.gryphon-audio.dk/products/lo ... ragon.aspx

Karsten :-)


Ingen tvivl om det , det er heller ikke det jeg skriver, jeg prøver at siger at nøjagtigheden i forhold til kilden (også kaldet Hi-Fi) bliver højere med en punktkilde  I forhold til en linje kilde ved korrekt højtaler og lytte placering og evt. understøttet af dead-end.

Og det siger jeg på trods af at have hørt gryphon Poseidon og måske netop derfor, da det nok er den bedste samlede præstation jeg har hørt fra kommercielt udstyr , den nye du linker til har jeg ikke hørt men det kan faktisk godt være en forbedring med hensyn til perspetivet fordi der benyttes bånd, hvilket må være en fordel ved brug af linje kilde.

Og  ingen tvivl om at med linje kilde er det nemmere for alle at få et godt udbytte hvis man sider i flere rækker bag hinanden, og på grund af de mange enheder kan alle få et lydtryk på grænsen til det ubehagelige uden at lyden bryder sammen.

Men jeg kan sige med næsten 100% sikkerhed at bredden på lydbilledet kan blive større og ikke mindst  mere varierende på en punkt kilde og hele perspektivet som helhed vil kunne blive mere tro mod kilden.
ekko
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: søn nov 17, 2013 20:03

Re: Delefrekvenser

Indlægaf Svendbrandt » lør dec 28, 2013 18:05

[/quote]

Jeg har vanskelig ved at se hvad et bredt lydbilled har med line array at gøre, om lydbilledet bliver bredt har noget med hvad der er på optagelsen at gøre ligesom følelse af live koncert og mange andre ting har ,  bliver det som er på CD'en forstærket og leveret så direkte og perfekt til dit ører og ikke mindst hjerne så bliver lydbilledet bredt, hvis det er det som er på optagelsen, er der live på optagelsen ja så bliver der live føelse osv..

Og det gøres bedst efter min erfaring med en enkelt punktkilde som evt sider i et "sort hul" en dead-end som kort-sagt dræbe alt lyd som kommer fra refleksioner omkring højtaleren selv og vægge ca halvt ud i rummet.

...så er det godt at Bose, Quad, Gyphon, Martin Logan og alle andre der arbejder med andre ideer, stadig har mod og visioner til at komme med deres bud på lydgengivelse, der ikke opfylder dine krav til højttaler. Jeg siger ikke at du er forkert på den, jeg er blot ikke enig med dog.

Efter min erfaring forvrænges/mindskes denne effekt mellem at skifte mellem bredt og smalt perspektiv, højt og lavt perspektiv, dybt og ikke dybt perspektiv, live følelse eller studio følelse kun ved at bruge mange kilder som ikke er fokuseret direkte til øret.
Og en perfekt linje kilde som måske kunne virker (har aldrig selv hørt det) er uendelig lang og har en afstand på mindre end halv bølgelængde ved alle frekvenser mellem de enkelte kilder, muligvis man elektronisk kan frembringe dette, relativ lange bånd burde vil også kunne virke, men jeg har aldrig hørt det.

Det har du nok ret i.

Det vi diskuterer her er vil i grunden forskellen på PA hvor du selv laver "perspektivet" lyddækning og lyd og hi-fi hvor det gå ud på at gengive det perspektiv og den lyd som er optaget på CD'en. Men det er naturligvis tilladt at lave sit eget perspektiv og mere generelt helt sin egen lyd hvis det er det man vil, om det så er hi-fi kan man sikkert diskuterer heftigt om i lang tid.

her kommer vi igen ind på, at nogle få skal "bestemme" hvad der er hifi og hvad der er HighEnd udstyr. Det mener jeg er forkert. Jeg har gennem min tid med hifi altid været åben for nye ideer. Blandt mine højttalere som jeg har ejet gennem tiden, har der været nogle favoritter, men ikke nogle der ikke lød godt. Blandt favoritterne kan nævnes Magnaplanar, F3, Mission, Focal, Quad, JBL - de lyder vidt forskellig, men der har været ide og vision bag ved, og det respekterer jeg.

Jeg er til gengæld enig at lave THD værdier kan opnås med mange enheder det er Gryphon Poseidon et eksembel på, de kan spille så højt så  ørerne nærmest bløder uden nævneværdig THD, så her kan være en pointer med mange enheder hvis ens første priotet er  at spille ekstremt højt.

Her er jeg enig med dig, man kan spille ret højt på line source højttalere, uden forvrængning.


[/quote]
Svendbrandt
Nyt medlem
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: tors dec 12, 2013 20:20
Geografisk sted: Ebeltoft

Re: Delefrekvenser

Indlægaf ekko » søn dec 29, 2013 11:33

Synes vi skal stoppe denne diskussion her, dit svar taler for sig selv, alle principper og visioner kan sådan set være ligegodt bare det behage mit ører fint nok det er bare ikke mit mål eller tankegang.


Så hvis vi skal vende tilbage til start spørgsmålet.
Så mener jeg det optimale hvad angår delefrekvenser er en bred mellemtone som hjælpes i begge ender af en bas og diskant.

Skal filteret være passivt så er et godt bud på den tankegang fillerdriver eller Duelund filteret afhængig af hvad man finder vigtigst, fase linearitet eller synkron opførsel.
Senest rettet af ekko søn dec 29, 2013 16:55, rettet i alt 2 gange.
ekko
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: søn nov 17, 2013 20:03

Re: Delefrekvenser

Indlægaf Bastian.B » søn dec 29, 2013 14:47

Bastian.B
Dobbelt Profil: "Cujo" Profil Lukket
 
Indlæg: 131
Tilmeldt: tors sep 05, 2013 11:22

Re: Delefrekvenser

Indlægaf Svendbrandt » søn dec 29, 2013 18:24

Bastian.B skrev:



Jeg havde en chef engang, der altid sagde..... " du kan vælge mellem at være en del af vejen, eller en del af damptromlen - du bestemmer selv"  :D
Svendbrandt
Nyt medlem
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: tors dec 12, 2013 20:20
Geografisk sted: Ebeltoft

Re: Delefrekvenser

Indlægaf ekko » tirs dec 31, 2013 12:57

Bliver noget skuffet og nået urolig for Danske fora fremtid  når argumentationen når dette niveau.

jeg reagerer på at der bliver sagt at man vil bruge en linje kilde for at få et brede perspektiv, jeg prøver så at sparke mere holdbare fakta og holdninger ind i debatten , blandt andet at tale vi om hi-fi så er det ikke højtaleren som skal lave perspektivet , højtaleren skal kun  formidle det perspektiv som er optaget på CD'en, og i første omgang er det elektronikken som formidler dette.

Det er eksakt det modsatte af PA opgaven hvor linjekilder  normalt har deres hovedopgave og store udbredelse, der hvor et  større publikums skal dækkes med rimelig lyd, og her er  punktkilden  simpelthen tit ikke den optimale løsning.


Men taler vi om Hi-Fi er  det min erfaring også teoretisk at hvis det optagede perspektiv på CD'en skal formidles  så  gøres det bedst med en punktkilde som udspringe fra et "sort hul/dead-end" og ikke ved at placerer en masse højtalerenheder i rummet, selv om jeg vedkender at skal der opnås meget høje lydtryk og 2-3 enheder ikke kan opfylde disse krav så er det bedste kompromis nok en form for linjekilde, men det rør ikke ved at det ikke er det optimale hvad angår nøjagtig gengivelse af perspektiv.

Jeg er meget enig med Linkwitz her som skiver " I would encourage more investigation of line sources for use in very large venues, as for public address or entertainment speakers. For typical domestic environments they are unnecessarily large. Today, the same low distortion sound pressure levels can be obtained from far fewer drivers and without the image distortion. "   Taget herfra: http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#E

I dette link  ses at Linkwitz angriber små lukkede bokse for manglende perspektiv egenskaber, det er bl.a. andet en af hans begrundelse for at lave dipoler som i sig selv producerer et perspektiv som mange finder interesant.
Men hvad han ikke ved er at han hører det perspektiv som hans eller andres elektronik nu engang er i stand til at formidle.


Hvis Linkwitz undersøgte dette her nærmere og prøvede at sammenholde det med hvordan stereo virker, så vil han komme frem til at det drejer sig om at den perfekte  lyd skabt af elektronikken!!! Skal ankomme til højtaleren  som bør være to punkter som er placeret på en uendelig baffel som i sig selv ikke påvirker lyden, lyden fra disse to punkter skal forlade "rampen" så perfekt som muligt og når ørerne så upåvirket af rummet som muligt , alt i alt så tæt på en "hovedtelefon" som muligt.

Den uendelige baffel vil  af praktiske hensyn tit være udskiftet med en lukket baffel (lukket kabinet eller akustisk ventil) med to eller tre enheder.

Trods ovenstående kompromis , så vil der hvis elektronikken  er iorden være højde dybde og brede  i perspektivet som matcher det bedste inden for alle højtalerprincipper, og  perspektivet vil være varierende fra lille til kæmpe stort afhængig af CD'ens indhold.

Proportioner vil være rigtige, perspektivet vil passe til det som spilles eller det vil fremstår som kunstigt hvis det er det som er optaget på cd'en.
Jeg har selv opnået samme perspektiv fra forskellige CD på både to vejs og større trevejs systemer.

Man kan sammenfatte det på følgende måde jo nøjagtige det signal  som rammer vores ører er i forhold til kilden , jo mindre vil selve højtaleren og rummet høres , den oprindelige optagende begivenheds lyd og perspektiv  træder frem løsrevet fra højtaler og rum fordi vi for det samme lydsignal i ørerne som blev fanget af mikrofonerne, eller som hvis vi havde siddet foran begivenheden, vores hjerne bliver simpelthen snydt, som når man har lavet en vellignende kunstigt smagsstof , og det er eksakt det jeg forstår som hi-fi.


Men det  ret symptomatisk for hi-fi at man tit kompenserer i stedet for fokuserer og rette det endelige problem,  mangler man højde på perspektivet så laver man en højtaler som giver et højt perspektiv eks.v. en linjekilde , mangler man dybde laver man en højtaler som giver dette eks.v. en dipol.  
Mangler man bas så laver man en resonansport (basreflex)  til at give ekstra bas,  og derefter kan man sælge en masse rumtunings udstyr som rette på de ulykker som reflex højtalere og ikke mindst dårlig elektronik forårsager.

Kan man ikke opnår den rette forvrængnings struktur fra de forvrængnings fattige morderne apparater så tyr man til gammel rør-teknik og grammofoner,  som helt automatisk giver den rigtige struktur for THD mønsteret plus den meget vigtige egenskab,  jo højre lydtryk jo mere THD men desværre er det i mængder som udelukker hi-fi efter min mening , det bliver mere til en sound end endelig hi-fi.

Der er intet galt i alt dette, andet end der kompenseres fremfor at løse det grundlæggende  problem, og man bør efter min mening ikke udråbe en kompenserende løsning som det bedste og mest optimale i jagten på hi-fi. Dermed er også sagt at jeg mener der er principper som løser hi-fi opgaven bedre end andre.

Som sagt jeg mener mange af de grundlæggende fejl tit lægger i elektronikken , og det kan virke som et paradoks at relativt små ændringer slå så kraftigt igennem som lydændringer når man tænker på hvor stor forvrængningen der er  i selve højtaleren set i forhold til  den i elektronikken.

Men måske er det ikke så mærkeligt alligevel, fordi hvis højtaleren er harmonisk , intet stikker ud så som skrigende diskant eller mellemtone eller booom boom bas fra en basreflex.

Så vil en harmonisk højtaler grundlæggende have den rigtige fejl-stuktur som vores hjerne accepterer som naturlig, bl.a. det rigtige THD mønster, og ikke mindst at THD  stiger med lydtrykket.

Det er essensen af  det jeg mener hi-fi drejer sig om, den  rigtige fejl-struktur i lyden plus højst mulig præcision, men med korrekt fejl-stuktur som det vigtigste, og frem for alt må der erkendes at "nul-fejl teorien" ikke er en mulighed, desværre.

Håber på en mere sober debat i det nye år , en debat hvor der gås efter bolden i stedet for manden.
Senest rettet af ekko ons jan 01, 2014 07:35, rettet i alt 4 gange.
ekko
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: søn nov 17, 2013 20:03

Re: Delefrekvenser

Indlægaf Bastian.B » ons jan 01, 2014 03:29

ekko skrev:
Håber på en mere sober debat i det nye år , en debat hvor der gås efter bolden istedet for manden.


Sober debat kommer helt af sig selv når hver især kan acceptere at ikke alle har samme mål, tilgang og måde at høre musik på.

Kan man ikke acceptere at andre ikke gør som en selv, så bliver en debat aldrig sober  :wink:
Bastian.B
Dobbelt Profil: "Cujo" Profil Lukket
 
Indlæg: 131
Tilmeldt: tors sep 05, 2013 11:22

Re: Delefrekvenser

Indlægaf ekko » ons jan 01, 2014 07:54

Bastian.B skrev:
ekko skrev:
Håber på en mere sober debat i det nye år , en debat hvor der gås efter bolden istedet for manden.


Sober debat kommer helt af sig selv når hver især kan acceptere at ikke alle har samme mål, tilgang og måde at høre musik på.

Kan man ikke acceptere at andre ikke gør som en selv, så bliver en debat aldrig sober  :wink:


Måske du skulle prøve og vende den om, og er du uenig i noget af det jeg skriver så er du i din fylde ret til at augmenterer imod, og så er en sober debat i gang .

Men det er naturligvis vanskeligt for en type som dig hvor 90-95 procent af dine indlæg går ud på at svine dem til som du ikke bryder dig om, og resten gå med at fedte for dem du synes om, eller få løst nogen problemer med alt det gamle lort du har samlet sammen igennem tiden.

Og skal vi  endelig sætte det på spidsen så er jeg næsten sikker på at dit mål er det samme som mit, at musikken kommer lyslevende og troværdigt ind i stuen.
Senest rettet af ekko ons jan 01, 2014 11:07, rettet i alt 1 gang.
ekko
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: søn nov 17, 2013 20:03

Re: Delefrekvenser

Indlægaf drossel » ons jan 01, 2014 10:23

Åh nej så er vi der igen for jeg ved ikke hvilken gang.  :lol:
drossel
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 300
Tilmeldt: tors aug 08, 2013 06:15

ForegåendeNæste

Tilbage til DIY-højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.