Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Antisilver Mk. II

Alt ikke hifi-relateret.

Hvad er bedst, Audi eller Alfa?

Indlægaf shras » man aug 28, 2006 08:06

sorthvid skrev:Som branchemedlem for Gamut, vil jeg da gerne knytte en lille kommentar til det med Sillesens reelle ejerskab af denne side, i forbindelse med tests af hifiudstyr.

Jeg er af Mogens Kamp - Antisilver - blevet spurgt om Gamut vil sende udstyr til test her på sitet og efter overvejelser er vi kommet dertil at Gamut siger nej tak. Dels har vi rigeligt med tests i forvejen og dels virker det altså forkert for os, at det er en hifiproducent, der ejer et webmagasin, der vil give sig af med tests af andre producenters produkter. Bare tanken, om den organisatoriske og økonomiske konstellation, er nok til at begrunde et afslag, uanset forsikringerne om at der ikke er redaktionel indblanding fra Sillesen.

Det er lidt ærgeligt, især da det jo er åbenlyst for enhver der læser her på siden, at Antisilver gør et fænomenalt arbejde. Han har virkelig ændret stil, bare det er flot i sig selv (nævn mig andre som har gjort det?) og laver nogel virkelig gennemarbejdede tests, som man kun kan have respekt for.
Man kan håbe at andre producenter har en anden holdning til det omtalte, ellers bliver testsafsnittet tyndt belagt.

HIFI-Danmark er sg* sjov! Rænkespillet imellem konurrenter er normalt temmeligt kraftigt gemt væk i kulissen, men i HIFI branchen foregår det åbentbart på offentlige fora. Gad vide hvor "stolte" GamuT er over dette stunt?

shras
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 299
Tilmeldt: tirs okt 25, 2005 08:17

Indlægaf vilmann » man aug 28, 2006 09:16

arsenix skrev:
vilmann skrev:

Men det er dog ikke særlig håndgribeligt ligesom forklaring på det uanstændige mangler.

Se ovenfor

/vilmann



Kom nu Arsenix! Konkretiser dine anklager. Du kan godt.

/vilmann
vilmann
 

Indlægaf GamuTGoller » man aug 28, 2006 10:38

Hejsa,
 
en lille kort kommentar vil jeg gerne have lov at indskyde, måske det kaster lys over vores måde at tænke:
 
Læger bliver beskyldt for at vær on the take hvis de deltager i forskningsprojekter sponseret af medicinalkoncerner.
Bestyrelsesmedlemmer i større firmaer bliver fjernet fra en drøftelse hvis de har private eller firmamæssige engagementer der kan stille spørgsmål ved deres inhabilitet. osv. osv. osv.
 
Det her er ikke et spørgsmål om der er nogen der en inhabile eller ej, er objektive eller ej.
Det er udelukkende et spørgsmål om der er MULIGHED for ikke objektiv/inhabil vurdering.
 
I princippet er alt alligevel subjektivt, men det er i vor stræben efter det objektive vi prøver at udelukke alt vi kan se kompromitterer dette ultimative mål...og så må man syntes om det eller ej, det er i dette tilfælde vort valg.
 
Så for at skære det ud i pap:
 
1.
Der er/har ikke været forhold til personer eller andre person relaterede overvejelser, involveret i om vi skal have testet produkter på hifi-musik, udelukkende de ovenstående.
Kan nogle af vore formuleringer udlægges sådan er det ikke tilsigtet.
 
2. GamuT produkter er frit tilgænglige, og ligefrem til salg flere steder i DK, så hvis man er meget interesseret i at teste dem kan de købes uden hindring fra vor side, og der findes da sikkert også nogle privatpersoner der vil udlåne GamuT udstyr....
Uanset om vi billiger testen fra vor side vil vi stadig bistå med råd og vejledning til en sådan test, ligesom vi vil gøre til alle andre kunder..
 
 
Ønsker man yderligere at få indtryk af ydeevnen fra et GamuT anlæg er vi med på diverse udstillinger for at vise hvad GamuT er for noget, også på Hifi&surround udstillingen...(så vi sponserer også Sillesen...)
 
 
Jeg håber det giver lidt indblik i vor måde at tænke...om i så kan li den.....
 
 
 
PS. og husk så lige at komme ud i klubber og på spillesteder og hør noget live musik!!
 
 
Med Psycho akustisk hilsen.
Lars Goller
GamuTGoller
Branchemedlem
 
Indlæg: 31
Tilmeldt: fre mar 03, 2006 16:37
Geografisk sted: Herning

Indlægaf shras » man aug 28, 2006 11:01

Det er jo et godt spørgsmål:

Hvad skal vi med tests i magasiner, online sites osv. når tingene bare kan lånes hjem?
Senest rettet af shras man aug 28, 2006 14:44, rettet i alt 1 gang.
shras
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 299
Tilmeldt: tirs okt 25, 2005 08:17

Indlægaf zerocool » man aug 28, 2006 14:40

Ak ja, så ruller konspirationstoget endnu engang…
Hidtil har jeg konsekvent holdt mig bort fra disse tråde, men da det denne gang berører hifi-musik.dk, og derfor også mig og mit arbejde, føler jeg mig provokeret nok til at komme med et par ord.

Nærværende diskussionen har nok mere været af akademisk karakter, idet omdrejningspunktet er det principielle omkring ejerforholdene af siden. Jeg har læst ordet inhabilitet et par gange – med henvisning til Forvaltningsloven, om end en analogisering til Retsplejeloven er mere korrekt – og vil hertil knytte, at jeg som almindelig bruger af Hifi-musik.dk da nok også ville tage mine forbehold ved anvendelse af siden, ligesom er tilfældet med konkurrerende side, samt trykte blad.
Grunden til at jeg ikke ytrer dette, er at jeg også betragter andre folk som fornuftsprægede væsener, der selv er i stand til at læse mellem linierne og forvalte læsestof med den mængde kritiske tilgang det fortjener.

Danmark er på godt og ondt et meget lille land, hvilket kommer til udtryk på flere måder. Her i blandt det forhold, at der uundgåeligt vil være en ikke ubetydelig grad økonomisk tilknytning Hifi-magasiner og producenter, importører, forhandlere osv. imellem. En symbiotisk forbindelse der i lang udstrækning tjener til alle parters fordel, sågar forbrugernes.
Uden jeg prøver at sætte nogen i dårligt lys, er spørgsmålet så, hvilken pekuniær konstellation der er at foretrække? Den hvor en i størrelse meget begrænset branche - hvis produkter testes - via reklamer finansierer et i teorien selvstændigt magasin eller den hvor et organ som Danish High End Society, vel at mærke med ét branchemedlem i ryggen, dækker driftsomkostningerne. Umiddelbart må man da synes sidstnævnte, medfører den største grad af gennemsigtighed og derfor også bedste grundlag for kvalitativt funderet kritisk læsning.
Thomas Sillesen har fremsat et stående tilbud om, at andre branchemedlemmer skal være velkommen til at hjælpe med afholdelsen af udgifterne ved Hifi-musik.dk – og derved, på samme måde som Densen Audio Technologies, modtage al den positive omtale disse produkter nyder godt af fra Team H&S Om det forbedrer gennemsigtigheden af et produkt som denne side, ved jeg ikke, men særligt de kritiske ryster blandt folkene i branchen, vil jo kunne tjene til at kontrollere hinanden - således at Danish High End Society, uden tvivl, udelukkende tjener som sidens ”sugar daddy”, uden indflydelse på det redaktionelle indhold og retningslinier.
Indtil videre har kun Poul fra Poulsaudiobutik.dk meldt tilbage på opfordringen. Svaret blev desværre nej, hvilket jo egentligt er lidt ærligt, da han jo nok mere end nogen anden repræsenterer de ovenfor nævnte kritikere. Dog lader der til, at være spillerum for overtalelse, idet han spørger om hvorvidt det er ham, ”der er åndssvag”. Jeg vil tillade mig at svare på dette ganske givet retoriske spørgsmål. Nej Poul, du virker bestemt som et yderst kompetent og åndsfrisk menneske, med til tider yderst underholdende og skarpe kommentarer til hifi-branchen. For så vidt din kritik af den økonomisk sammenblanding mellem hifi-branche og magasin angår, må man konkludere at den dog virker uigennemtænkt og unuanceret.

Hvad Gamut angår, kan man kun undre sig over hvorfor de anvender et offentligt forum som korrespondancegrundlag for en hidtil privat privat test-forespørgsel, fra et nu tilsyneladende ex-redaktionsmedlem?

Jeg forstår, at grunden til de har afslået at lade deres produkter teste af os, er begrundet i de ovenfor nævnte principielle betragtninger omkring sidens økonomiske driftsgrundlag. Dog er denne betragtning forkert funderet, idet alle jo er indbudt til at skyde penge i foretagendet. Derudover er det nærliggende, at spørge Gamut om hvor langt principperne rækker. Forlanger man, forud for tests i andre magasiner, en redegørelse for pågældendes økonomiske baggrund? Det kunne jo være, at magasinet havde særligt store og betydningsfulde annoncører, testemne-leverandører eller lignende, hvis tilstedeværelse i teorien kunne influere på udfaldet af anmeldelser eller på anden måde påvirke redaktionel politik.

Lidt skepsis er sundt, meget skepsis er udtryk for kedsomhed eller tegn på mental forstyrrelse.

Senest rettet af zerocool tirs aug 29, 2006 00:50, rettet i alt 5 gange.
Gør dig selv, og de andre brugere af forummet, den tjeneste at lære korrekt citatteknik.
Brugeravatar
zerocool
Supermedlem
 
Indlæg: 1462
Tilmeldt: fre dec 30, 2005 23:18
Geografisk sted: Århus C

Indlægaf Groove » man aug 28, 2006 17:18

Det ville klæde alle de skabsbranchemedlemmer der huserer herinde at tone rent flag....der er jo allerede nogle for hvem det blev for mærkeligt at "gemme" sig under et privat dække.

Kan vi ikke lave en amnesti periode hvor man uden hån kan springe ud og opdatere sin profil?
Glem sælgere og ubetalte anmeldere er de værste sælgere....
Brugeravatar
Groove
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 338
Tilmeldt: lør dec 17, 2005 00:36

Indlægaf arsenix » man aug 28, 2006 19:37

vilmann skrev:
arsenix skrev:
vilmann skrev:

Men det er dog ikke særlig håndgribeligt ligesom forklaring på det uanstændige mangler.

Se ovenfor

/vilmann



Kom nu Arsenix! Konkretiser dine anklager. Du kan godt.

/vilmann

Det er tydeligt at du har adopteret sølvfiskens attitude og jeg orker ikke at  blive ved med at fodre dig som var du en fransk gås på vej til slagtebænken

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf vilmann » man aug 28, 2006 19:54

arsenix skrev:
vilmann skrev:
arsenix skrev:
vilmann skrev:

Men det er dog ikke særlig håndgribeligt ligesom forklaring på det uanstændige mangler.

Se ovenfor

/vilmann



Kom nu Arsenix! Konkretiser dine anklager. Du kan godt.

/vilmann

Det er tydeligt at du har adopteret sølvfiskens attitude og jeg orker ikke at  blive ved med at fodre dig som var du en fransk gås på vej til slagtebænken

Arsenix



Antydningens kunst er du mester i. Når det kommer til fakta ligger det lidt sløjere.

Jeg regnede heller ikke med noget mere konkret end ovenstående....
Hvilket vel taler for sig selv.

Men der er ingen arv her. Jeg bryder bare mig ikke om at der antydes urent trav.

Hvorvidt du bryder dig om konstellationen er dybest det din egen sag.

/vilmann

vilmann
 

Indlægaf arsenix » man aug 28, 2006 21:11

zerocool skrev:Ak ja, så ruller konspirationstoget endnu engang…
Hidtil har jeg konsekvent holdt mig bort fra disse tråde, men da det denne gang berører hifi-musik.dk, og derfor også mig og mit arbejde, føler jeg mig provokeret nok til at komme med et par ord.

Nærværende diskussionen har nok mere været af akademisk karakter, idet omdrejningspunktet er det principielle omkring ejerforholdene af siden. Jeg har læst ordet inhabilitet et par gange – med henvisning til Forvaltningsloven, om end en analogisering til Retsplejeloven er mere korrekt – og vil hertil knytte, at jeg som almindelig bruger af Hifi-musik.dk da nok også ville tage mine forbehold ved anvendelse af siden, ligesom er tilfældet med konkurrerende side, samt trykte blad.
Grunden til at jeg ikke ytrer dette, er at jeg også betragter andre folk som fornuftsprægede væsener, der selv er i stand til at læse mellem linierne og forvalte læsestof med den mængde kritiske tilgang det fortjener.

Danmark er på godt og ondt et meget lille land, hvilket kommer til udtryk på flere måder. Her i blandt det forhold, at der uundgåeligt vil være en ikke ubetydelig grad økonomisk tilknytning Hifi-magasiner og producenter, importører, forhandlere osv. imellem. En symbiotisk forbindelse der i lang udstrækning tjener til alle parters fordel, sågar forbrugernes.
Uden jeg prøver at sætte nogen i dårligt lys, er spørgsmålet så, hvilken pekuniær konstellation der er at foretrække? Den hvor en i størrelse meget begrænset branche - hvis produkter testes - via reklamer finansierer et i teorien selvstændigt magasin eller den hvor et organ som Danish High End Society, vel at mærke med ét branchemedlem i ryggen, dækker driftsomkostningerne. Umiddelbart må man da synes sidstnævnte, medfører den største grad af gennemsigtighed og derfor også bedste grundlag for kvalitativt funderet kritisk læsning.
Thomas Sillesen har fremsat et stående tilbud om, at andre branchemedlemmer skal være velkommen til at hjælpe med afholdelsen af udgifterne ved Hifi-musik.dk – og derved, på samme måde som Densen Audio Technologies, modtage al den positive omtale disse produkter nyder godt af fra Team H&S Om det forbedrer gennemsigtigheden af et produkt som denne side, ved jeg ikke, men særligt de kritiske ryster blandt folkene i branchen, vil jo kunne tjene til at kontrollere hinanden - således at Danish High End Society, uden tvivl, udelukkende tjener som sidens ”sugar daddy”, uden indflydelse på det redaktionelle indhold og retningslinier.
Indtil videre har kun Poul fra Poulsaudiobutik.dk meldt tilbage på opfordringen. Svaret blev desværre nej, hvilket jo egentligt er lidt ærligt, da han jo nok mere end nogen anden repræsenterer de ovenfor nævnte kritikere. Dog lader der til, at være spillerum for overtalelse, idet han spørger om hvorvidt det er ham, ”der er åndssvag”. Jeg vil tillade mig at svare på dette ganske givet retoriske spørgsmål. Nej Poul, du virker bestemt som et yderst kompetent og åndsfrisk menneske, med til tider yderst underholdende og skarpe kommentarer til hifi-branchen. For så vidt din kritik af den økonomisk sammenblanding mellem hifi-branche og magasin angår, må man konkludere at den dog virker uigennemtænkt og unuanceret.

Hvad Gammut angår, kan man kun undre sig over hvorfor de anvender et offentligt forum som korrespondancegrundlag for en hidtil privat privat test-forespørgsel, fra et nu tilsyneladende ex-redaktionsmedlem?

Jeg forstår, at grunden til de har afslået at lade deres produkter teste af os, er begrundet i de ovenfor nævnte principielle betragtninger omkring sidens økonomiske driftsgrundlag. Dog er denne betragtning forkert funderet, idet alle jo er indbudt til at skyde penge i foretagendet. Derudover er det nærliggende, at spørge Gammut om hvor langt principperne rækker. Forlanger man, forud for tests i andre magasiner, en redegørelse for pågældendes økonomiske baggrund? Det kunne jo være, at magasinet havde særligt store og betydningsfulde annoncører, testemne-leverandører eller lignende, hvis tilstedeværelse i teorien kunne influere på udfaldet af anmeldelser eller på anden måde påvirke redaktionel politik.

Lidt skepsis er sundt, meget skepsis er udtryk for kedsomhed eller tegn på mental forstyrrelse.

Du opfordrer til selvkontrol, fint nok, problemet er at det ikke virker efter hensigten i andre brancher så jeg har meget svært ved at tro det ville være anderledes her.

At det lige er her habilitetsproblematikken trække frem i lyset er logisk nok. Ejerforholdet er kendt og diskuteres åbenlyst. Om et lignende problem kunne opstå i den trykte del af hifpressen ved jeg ikke, men ejerforhold kan jo  undersøges.

Jeg håber da også at skribenter andre steder afholder sig fra at anmelde produkter hvis de har en tæt forbindelse til producenten, så må en af kollegerne tage over. Hvis producenten er for tæt på ejeren eller den ansvarshavende redaktør vil det være logisk slet ikke at gennemføre testen

Den påvirkning annoncer kan medføre (selvcensur) gælder jo alle magasiner hvis økonomi er afhængig af annonceindtægter (i praksis alle) forholdet kan jo ikke skjules. Vi er vel stadig nogle stykker der husker balladen om Quad 405

Arsenix

 

 

 

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf zerocool » man aug 28, 2006 22:12

arsenix skrev:Du opfordrer til selvkontrol, fint nok, problemet er at det ikke virker efter hensigten i andre brancher så jeg har meget svært ved at tro det ville være anderledes her.

Ukorrekt, jeg opfordrer til en mere nuanceret debat. Herunder at man fraviger den antagelse, at forbrugere af et magasin som hifi-musik.dk ikke selv besidder den intellektuelle kapacitet, der skal til for at anlægge en kritisk læsevinkel.

arsenix skrev:Den påvirkning annoncer kan medføre (selvcensur) gælder jo alle magasiner hvis økonomi er afhængig af annonceindtægter (i praksis alle) forholdet kan jo ikke skjules.

Ikke hifi-musik.dk. Vores reklameindtægter er præcis kr. 0,-

Danish High End Society er den eneste bidragsyder til driften af siden, hvilket vel alt andet end lige overskueliggøre forholdene for konspirationsteoretikere.

Gør dig selv, og de andre brugere af forummet, den tjeneste at lære korrekt citatteknik.
Brugeravatar
zerocool
Supermedlem
 
Indlæg: 1462
Tilmeldt: fre dec 30, 2005 23:18
Geografisk sted: Århus C

Indlægaf arsenix » man aug 28, 2006 23:32

zerocool skrev:

arsenix skrev:Du opfordrer til selvkontrol, fint nok, problemet er at det ikke virker efter hensigten i andre brancher så jeg har meget svært ved at tro det ville være anderledes her.

Ukorrekt, jeg opfordrer til en mere nuanceret debat. Herunder at man fraviger den antagelse, at forbrugere af et magasin som hifi-musik.dk ikke selv besidder den intellektuelle kapacitet, der skal til for at anlægge en kritisk læsevinkel.

arsenix skrev:Den påvirkning annoncer kan medføre (selvcensur) gælder jo alle magasiner hvis økonomi er afhængig af annonceindtægter (i praksis alle) forholdet kan jo ikke skjules.

Ikke hifi-musik.dk. Vores reklameindtægter er præcis kr. 0,-

Danish High End Society er den eneste bidragsyder til driften af siden, hvilket vel alt andet end lige overskueliggøre forholdene for konspirationsteoretikere.

Det ville jo også bare flytte pengene fra højre til venstre lomme

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf arsenix » man aug 28, 2006 23:59

vilmann skrev:
arsenix skrev:
vilmann skrev:
arsenix skrev:
vilmann skrev:

Men det er dog ikke særlig håndgribeligt ligesom forklaring på det uanstændige mangler.

Se ovenfor

/vilmann



Kom nu Arsenix! Konkretiser dine anklager. Du kan godt.

/vilmann

Det er tydeligt at du har adopteret sølvfiskens attitude og jeg orker ikke at  blive ved med at fodre dig som var du en fransk gås på vej til slagtebænken

Arsenix



Antydningens kunst er du mester i. Når det kommer til fakta ligger det lidt sløjere.

Jeg regnede heller ikke med noget mere konkret end ovenstående....
Hvilket vel taler for sig selv.

Men der er ingen arv her. Jeg bryder bare mig ikke om at der antydes urent trav.

Det er jer der står tilbage med det etiske problem, men når man konstruerer et system der er som skræddersyet til "urent trav" så må man jo regne med at det bliver bragt på bane.

Hvorvidt du bryder dig om konstellationen er dybest det din egen sag.

I samme øjeblik konstellationen misbruges bliver det "jeres sag" Radio/TV branchen har i forvejen et temmelig blakket generalieblad.

Arsenix

/vilmann

 

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf zerocool » tirs aug 29, 2006 00:39

arsenix skrev:Det ville jo også bare flytte pengene fra højre til venstre lomme

Det skulle vel aldrig give anledning til selvrefleksion, at du, den sprit nye bruger, Sir.HiFI – om end i mere moderat grad – og Poul - gennem sit ugentlige opråb til hifi-nationen, fra sin pedistal på poulsaudiobutik.dk, tilsyneladende er de eneste som besidder den analytiske kapacitet til at gennemskue de mulige habilitetsproblemer en vis finansieringsform bevirker? Jeg vælger dog at tro, at almindelige, selv middelbegavede, mennesker forstår sig på kunsten af kildekritisk læsning samt informationssøgning og derfor føler diskussionen du så insisterende fremmaner, banal nok til at den ikke er værd at bruge tid på.

 

For at citere Churchill – ” Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time”. En analogi hertil kunne meget vel være et dansk hifi-magasins økonomiske grundlag, hvorfor spørgsmålet byder sig – hvordan ser du egentlig helst hifi-musik.dk får dækket sine omkostninger? Her vil jeg tillade mig at citere mig selv fra mit første indlæg i denne tråd:

zerocool skrev:Danmark er på godt og ondt et meget lille land, hvilket kommer til udtryk på flere måder. Her i blandt det forhold, at der uundgåeligt vil være en ikke ubetydelig grad økonomisk tilknytning Hifi-magasiner og producenter, importører, forhandlere osv. imellem. En symbiotisk forbindelse der i lang udstrækning tjener til alle parters fordel, sågar forbrugernes.
Uden jeg prøver at sætte nogen i dårligt lys, er spørgsmålet så, hvilken pekuniær konstellation der er at foretrække? Den hvor en i størrelse meget begrænset branche - hvis produkter testes - via reklamer finansierer et i teorien selvstændigt magasin eller den hvor et organ som Danish High End Society, vel at mærke med ét branchemedlem i ryggen, dækker driftsomkostningerne. Umiddelbart må man da synes sidstnævnte, medfører den største grad af gennemsigtighed og derfor også bedste grundlag for kvalitativt funderet kritisk læsning.
Thomas Sillesen har fremsat et stående tilbud om, at andre branchemedlemmer skal være velkommen til at hjælpe med afholdelsen af udgifterne ved Hifi-musik.dk – og derved, på samme måde som Densen Audio Technologies, modtage al den positive omtale disse produkter nyder godt af fra Team H&S Om det forbedrer gennemsigtigheden af et produkt som denne side, ved jeg ikke, men særligt de kritiske ryster blandt folkene i branchen, vil jo kunne tjene til at kontrollere hinanden - således at Danish High End Society, uden tvivl, udelukkende tjener som sidens ”sugar daddy”, uden indflydelse på det redaktionelle indhold og retningslinier.

 

Jeg er overbevist om, at Danish High End Society endda vil modtage private donationer, hvis du i branchefrigørelsens navn er interesseret heri.

Gør dig selv, og de andre brugere af forummet, den tjeneste at lære korrekt citatteknik.
Brugeravatar
zerocool
Supermedlem
 
Indlæg: 1462
Tilmeldt: fre dec 30, 2005 23:18
Geografisk sted: Århus C

Indlægaf Vogue » tirs aug 29, 2006 08:34

:klap:

Stort at man igen er ved at få ødelagt et dansk debatforum med ligegyldigt personfnidder.

Man begynder at tro at denne hobby er psykisk skadelig ... både her og hifi4all er jo fyldt op med folk med paranoide tendenser ... Det må sku godt nok være et trist liv.

Vi ses på andre fora ... det her er livet ganske enkelt for kort til!

Vogue
Vogue
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 356
Tilmeldt: man nov 14, 2005 15:55

Foregående

Tilbage til Off-Topic


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.