Er præferencer vejen til en bedre lydoplevelse?

[ZIG]

Hver fugl synger med sit næb....og nu har jeg lyst til at melde mig til denne korsang.

Musik og hifi er med årene blevet mere og mere mystisk for mig - jeg tror det er derfor, at vi bliver ved med at forsøge at formulere os - men det lykkes aldrig rigtigt for os, fordi mystikken forbliver mystisk.

Vi har forskellige hjerner og ører, så det er ganske klart, at vi vil have forskellige tilgang til vores hjemmemusik.

Mon ikke de fleste folk kan lide musik - og så er der nogle af os, der går lidt mere op i det end som så, og vi udvikler en afhængighed. Musik bliver til et af vores yndlingsstoffer. En afhængighed bliver næsten altid omgivet af diverse ritualer - for at få det fulde udbytte af vores stof, skal vi gøre tingene på den rigtige måde og i en rigtige rækkefølge. Der er igen forskellige ritualer for forskellige mennesker.....fordi vi er forskellige.

Afhængighed bliver til feinschmeckeri og vi leder efter det perfekte mix med en forventning om den absolutte belønning, når blot vi bare finder den.

At tænde for anlægget er at gå på jagt efter vores næste hit "dopamin". For den erfarne bruger er det ikke hvad som helst, der kan udløse dette hit. Det er noget specielt, der skal til - og her har vi blandt andet de endeløse diskussioner om kabler, udstyr og opsætning.

Men hver fulg lever i sin egen neurologiske verden: Det der behager den ene er ubehagelig for den anden, og disse neurologiske forskelle kan ikke forenes.

Så lad mig opsummere:

i) Musik er afhængighedsskabende

ii) Det er selve jagten (efter den næste plade, efter den næste opgradering), der udløser det største hit dopamin. Denne jagt er nødvendigvis uden afslutning.

iii) Vi, der bidrager til dette forum, har en tyrkertro til, at det gør godt at lytte til musik. Vi ved ikke nøjagtig hvordan eller hvorfor, men vi tror, at musiklytning er something special. Hvorfor vi bliver ved med at forsøge at forklare det og gøre noget mere ved det.

Men det lykkes aldrig rigtigt.

Zig

[strand]

Jeg har også den opfattelse at jo mere kompleks musikken bliver, jo længer bevæger vi os væk for virkeligheden, da det sætter urimelige store krav til anlægget og det rum der spilles i, fysiske begrænsninger både hvad angår anlæg og rum spiller vel ind her. Jeg er også af den opfattelse at  med mere simpel musik nærmer vi også mere virkeligheden da det er nemmer at gengive og illusionen bliver mere spiselig. Et andet eksempel end kammermusik, kunne være en akustisk trio, 2 guitar og percussion det stiller vel heller ikke de helt store krav til anlæg og rum, Johnny Madsen –  De tørre og de bedste (Box set ) med live koncert, er da helt fantastisk her i stuen, og musikken lyder som den dag jeg sad på 5 række midt for og hørte koncerten i Viborg, en tro kopi af virkeligheden, det eneste der skiller sig ud fra  virkeligheden er når der bliver klappet mellem nummerne.
  
I forhold referencens lyd og hvor tæt vi kan komme på den , så syndes jeg at det er en vanskelig debat, for hvordan måler vi det? Hvordan forstå vi hinanden -  En siger,  jeg er tæt på virkeligheden med det anlæg jeg har, men for en anden kan det være langt fra. Vi ved jo at erfaring at vi ikke hører ens og ej heller opfatter tingende ens. Det hele bliver abstrakt, og for lidt konkret, da det ikke er målbart.

Men en helt anden ting hvor vaner og præferencer spiller ind på godt og ondt, er vel når man bestemmer sig for, nu skal det ske noget nyt med anlægget, men hvad skal der ske, skal man investere andeles for at få en ”ny lyd” og udvide sine præferencer eller skal man holde sig til det man kender. Eksempel højttaler, skal man blive ved samme mærke højttaler, eller skal man prøve nyt i jagten på en anderledes lyd. Mange vælger vel per automatik det sammen mærke de kommer fra det være sig, Dali, ProAc, Avantgarde, Audiovector  osv, da man har sat sig fast på dette mærkes lydfilosofi, og dermed en begrænsning  til følge, så er der dem der vælger også per automatik, at der selvfølgelig skal smides flere penge på bordet fordi så må det da blive bedre og det er vel også en form for begrænsning.    

Og så kom Zig på banen i mellem tiden og skrev det hele så fint.

[Mr.Avantgarde]

  
I forhold referencens lyd og hvor tæt vi kan komme på den , så syndes jeg at det er en vanskelig debat, for hvordan måler vi det? Hvordan forstå vi hinanden -  En siger,  jeg er tæt på virkeligheden med det anlæg jeg har, men for en anden kan det være langt fra. Vi ved jo at erfaring at vi ikke hører ens og ej heller opfatter tingende ens. Det hele bliver abstrakt, og for lidt konkret, da det ikke er målbart.

Hvis vi kunne blive enige om, at referencen alene kan  forekomme på klassisk musik (og akustisk jazz), idet vi, når dette performes i en koncertsal, ved hvordan det faktisk lyder i kontrast til elektrisk musik, er vi kommet et stykke, idet vi så kan begrænse debatten til en samtale om en "kopi" af netop dette.

Du skrev også, at de store klassiske værker er vanskeligst at gengive troværdigt. Det er jeg grundlæggende enig i og af selvsamme årsag benytter jeg altid netop disse, når jeg evaluerer.

Man kunne lidt drilsk sige, at hvis man blot ønsker sig et enkelt piano fremført, når man lytter, så er tingene meget nemmere. Og det samme kan siges om en enkelt stemme.

Med andre ord; det er, som du fint skrev, altid ulig meget mere problematisk, når kompleksiteten i msuikken stiger.

Men for at vende tilbage til noget af det tidligere skrevne i tråden her, så er det min opfattelse, at enhver er udstyret med præferencer. Det samme er det udstyr enhver har. Nogle af disse præferencer er bevidste og andre ubevidste.
Men vi lytter igennem såvel de bevidste som de ubevidste (og i udstyret latente) præferencer.
At det forholder sig således determinerer til dels vores vurdering af en anden komponent i vores system. F.eks. er en afvisning af en ny komponent måske i virkeligheden mere et tilvalg af den tidligere præference (og delvis latente) end det er et fravalg af den nye.

[Kim Olsen]

Hvis vi kunne blive enige om, at referencen alene kan  forekomme på klassisk musik (og akustisk jazz), idet vi, når dette performes i en koncertsal, ved hvordan det faktisk lyder i kontrast til elektrisk musik, er vi kommet et stykke, idet vi så kan begrænse debatten til en samtale om en "kopi" af netop dette.

så folk der godt kan lide lyden af en Fender med tilhørende Marshall forstærker kan aldrig få en korrekt reference, på trods at det er ting man nemt kan anskaffe, eller høre, hos den lokale forhandler?

Var det ikke lidt nemmere bare at udelukke lyd gengivet med PA anlæg?

[dreamz]

Hvis vi kunne blive enige om, at referencen alene kan  forekomme på klassisk musik (og akustisk jazz), idet vi, når dette performes i en koncertsal, ved hvordan det faktisk lyder i kontrast til elektrisk musik, er vi kommet et stykke, idet vi så kan begrænse debatten til en samtale om en "kopi" af netop dette.

så folk der godt kan lide lyden af en Fender med tilhørende Marshall forstærker kan aldrig få en korrekt reference, på trods at det er ting man nemt kan anskaffe, eller høre, hos den lokale forhandler?

Var det ikke lidt nemmere bare at udelukke lyd gengivet med PA anlæg?

Hvis man kun indbefatter klassisk/akustisk jazz som reference svarer det til at beslutte, at biler kun kan testes på nyasfalterede mortoerveje; hvilket vil diskvalificere off-roadere og 4W'ere.

Og jeg vil mene at en sådan tilgang til hifi og musik vil få folk til at fjerne sig fra musikkens væsen og i stedet begynde at høre hifi. For hvordan kan man nyde sit dyrtindkøbte, elskede anlæg, når man ikke ved, om OK Computer nu spilles korrekt! Og hvilken glæde har man af, at ens anlæg kan gengive en cellos sprødhed ganske perfekt, hvis man udelukkende hører norsk dødsmetal.

I øvrigt smukt indlæg af ZIG, som jeg selvsagt er ganske enig i.

[Mr.Avantgarde]

Hvis vi kunne blive enige om, at referencen alene kan  forekomme på klassisk musik (og akustisk jazz), idet vi, når dette performes i en koncertsal, ved hvordan det faktisk lyder i kontrast til elektrisk musik, er vi kommet et stykke, idet vi så kan begrænse debatten til en samtale om en "kopi" af netop dette.

så folk der godt kan lide lyden af en Fender med tilhørende Marshall forstærker kan aldrig få en korrekt reference, på trods at det er ting man nemt kan anskaffe, eller høre, hos den lokale forhandler?

Var det ikke lidt nemmere bare at udelukke lyd gengivet med PA anlæg?

Hvis man kun indbefatter klassisk/akustisk jazz som reference svarer det til at beslutte, at biler kun kan testes på nyasfalterede mortoerveje; hvilket vil diskvalificere off-roadere og 4W'ere.

Og jeg vil mene at en sådan tilgang til hifi og musik vil få folk til at fjerne sig fra musikkens væsen og i stedet begynde at høre hifi. For hvordan kan man nyde sit dyrtindkøbte, elskede anlæg, når man ikke ved, om OK Computer nu spilles korrekt! Og hvilken glæde har man af, at ens anlæg kan gengive en cellos sprødhed ganske perfekt, hvis man udelukkende hører norsk dødsmetal.

I øvrigt smukt indlæg af ZIG, som jeg selvsagt er ganske enig i.

For overhovedet at blive  i stand til at kunne vurdere om et reproducerende system er tæt på orginal instrumenterne, så er vi under alle omstændigheder nødt til at kende originalinstrumenternes klang.  Og her er vi altså nødt til at begrænse os til akustiske instrumenter samt stemmegengivelsen.

Alt det andet med strøm på kan ikke benyttes til endelig vurdering af, hvor tæt på eller langt fra virkelighedens instrumenter et givent system måtte spille.

Der er sådan set ikke tale om at begrænse sig i forhold til det at lytte til elektrisk musik aka OK computer; dette album er blot uanvendlig til at kunne bestemme et systems habitus.

[Spencer]

Det ydre øre er unikt, for hver person, på samme måde som et fingeraftryk.

http://www.dr.dk/Videnskab/Emner/Teknik ... 130629.htm

Hvor meget det indre øre er slidt, er også unikt.
Så hvis man køber hovedtelefoner, alene ud fra anmeldelser, så kan det godt tænkes at man må købe en del par, før man finder de rigtige.

Længden på øregangen, som varierer fra person til person, afgør resonansen, der giver 10 - 20dB forstærkning.

http://phonicear.fr/eprotiscripts/files ... ctedID=337

Mht. højttalere, så er det ikke så mærkeligt, at mange forskellige typer og designs kan sælge.
Nogen har behov for høje lydtryk, hvor andre prioriterer anderledes.

[Kim Olsen]

For overhovedet at blive  i stand til at kunne vurdere om et reproducerende system er tæt på orginal instrumenterne, så er vi under alle omstændigheder nødt til at kende originalinstrumenternes klang.  

Så elektriske forstækere, guitarere mv. har ingen klang overhovedet? Alle forstærkere og guitarer lyder ens?

Og her er vi altså nødt til at begrænse os til akustiske instrumenter samt stemmegengivelsen.

Hvorfor?

Alt det andet med strøm på kan ikke benyttes til endelig vurdering af, hvor tæt på eller langt fra virkelighedens instrumenter et givent system måtte spille.

Det svarer til at sige at blondiner ikke kan benyttes fordi at de er blondiner.



Jeg har meget svært ved at bedømme om du bevidst provokerer for at starte en diskussion, eller om du vitterligt mener det. der mangler i den grad argumenter som "hvorfor" og "hvordan".

[ZIG]

Jeg havde håbet, at jeg ikke skulle komme ind på det...men nu kan det vist nok ikke undgås.

Bag denne debat er der en gammel traver.....nemlig "objektivisme contra subjektivisme". Og det er ikke mit indtryk, at de to lejre nogensinde kan tale sammen. Det er som om der er en fundamental forskel i hvordan verden bliver opfattet, og den kan ikke brolægges.

Som subjektivist synes jeg, at det må være meget besværligt at være objektivist, og jeg har på fornemmelseen, at de synes, det må være meget flydende og usikker at være som jeg.

Men jeg kan simpelthen ikke forstå, hvorfor man skal anstrenge sig for at lyden derhjemme skal ligne til forveksling lyden i en koncertsal. "Godt jeg ikke har de problemer,"  tænker jeg. Men verden har et meget fast tag om vores objektivister, og de har ikke tænkt sig at give slip på den, for hvad er tilbage -andet end et uendeligt hav af forklaringer og modforklaringer. Ja, for en objektivist har vi andre kun søforklaringer.

Det er sikkert let nok for mig at foreslå det, men jeg synes, der er en mellem position.

Man kan antage, at det primære er selve mødet mellem bevidstheden-og-verden. Det er hverken verden eller personen, der kommer først, men dette møde mellem verden og personen, der forener subjekt og objekt. Strengt taget har vi aldrig adgang til andet end disse møder, for vi kan ikke hoppe ud af vores bevidsthed og komme i direkte kontakt med verden.

Så jeg foreslår, at det er dette møde, der skal være vores primære fokus, og vi kan dermed glemme både subjektet og objektet som uafhængige størrelser.

Og fordi vi sidder i vores egen stue, vil det være åndssvagt, hvis vi havde det dårligt. Altså, må det handle om, at mødet med vores hifi behager os. Det er sådan set det eneste referencepunkt, vi behøver.

Det behager Mr. Avantgarde at høre "ægte" toner. Det behager dreamz at skrue op for Blunderbuss.

As you like it....

Zig

[Spencer]

Der er mange idéer om, hvordan musik skal lyde.

http://www.ankerbuch.dk/karriere.asp

'Unik akustik' - bestemt!

[Mr.Avantgarde]

Jeg har meget svært ved at bedømme om du bevidst provokerer for at starte en diskussion, eller om du vitterligt mener det

Det der med at provokere, der gør jeg ikke i.
Og jo, jeg mener skam, hvad jeg skrev; der er forskel på akustiske og syntestiske musikinstrumenter. Førstnævnte er unikke og frembringer toner og overtoner i sig selv, hvilket giver klangen. Det er disse klangforskelle, der netop kan "vejes og måles" auditivt.

"klang", der er synetestisk fremskabt er netop....syntestisk.

F.eks. er sangen på Ok computer til tider  netop syntetisk. Jeg har ingen som helst mulighed for at efterprøve en sådan syntetisk frembragt lyd. Jeg kan ikke tjekke den i "kopimaskinen"

[Mr.Avantgarde]

Jeg havde håbet, at jeg ikke skulle komme ind på det...men nu kan det vist nok ikke undgås.

Bag denne debat er der en gammel traver.....nemlig "objektivisme contra subjektivisme". Og det er ikke mit indtryk, at de to lejre nogensinde kan tale sammen. Det er som om der er en fundamental forskel i hvordan verden bliver opfattet, og den kan ikke brolægges.

Som subjektivist synes jeg, at det må være meget besværligt at være objektivist, og jeg har på fornemmelseen, at de synes, det må være meget flydende og usikker at være som jeg.

Men jeg kan simpelthen ikke forstå, hvorfor man skal anstrenge sig for at lyden derhjemme skal ligne til forveksling lyden i en koncertsal. "Godt jeg ikke har de problemer,"  tænker jeg. Men verden har et meget fast tag om vores objektivister, og de har ikke tænkt sig at give slip på den, for hvad er tilbage -andet end et uendeligt hav af forklaringer og modforklaringer. Ja, for en objektivist har vi andre kun søforklaringer.

Det er sikkert let nok for mig at foreslå det, men jeg synes, der er en mellem position.

Man kan antage, at det primære er selve mødet mellem bevidstheden-og-verden. Det er hverken verden eller personen, der kommer først, men dette møde mellem verden og personen, der forener subjekt og objekt. Strengt taget har vi aldrig adgang til andet end disse møder, for vi kan ikke hoppe ud af vores bevidsthed og komme i direkte kontakt med verden.

Så jeg foreslår, at det er dette møde, der skal være vores primære fokus, og vi kan dermed glemme både subjektet og objektet som uafhængige størrelser.

Og fordi vi sidder i vores egen stue, vil det være åndssvagt, hvis vi havde det dårligt. Altså, må det handle om, at mødet med vores hifi behager os. Det er sådan set det eneste referencepunkt, vi behøver.

Det behager Mr. Avantgarde at høre "ægte" toner. Det behager dreamz at skrue op for Blunderbuss.

As you like it....

Zig

Ja, jeg erindrer også denne gamle traver og man må da sige at bølgerne gik højt dengang.

Jeg vil lige gøre gældende, at jeg ikke ønsker at være i nogle af dine 2 "kasser". Jeg er hverken objektivist eller subjektivist i ren form.

Det er korrekt, at jeg mener, at et system bør bedømmes på sin evne til at nærme sig virkelighedens koncert og i den forstand er jeg objektivist.

Men i erkendelse af, at det slet ikke er muligt helt at nå til en farveægte kopi af den oprindelige begivenhed, er jeg tilhænger af benyttelse af virkemidler. Disse virkelmidler kan også kaldes lydfilosofi. At man har en lydfilosofi skyldes jo netop en erkendelse af, at koncerten aldrig helt kan genskabes i hjemmet. Vi har brug for noget, der kan "snyde" os og det er virkemidlerne. F.eks. punktforformigheden, der i næsten alle reproducerende systemer overgør virkelighedens ditto. Eller tilførelse af ekstra luftighed. Osv

[Spencer]

@Mogens

Hvordan ville du optage og gengive en koncert, spillet i dette rum?

http://www.flickr.com/photos/erikdaugaa ... 15551@N25/

Ved virkelighedens koncert modtager dine ører meget komplekse informationer, med størstedelen af lyden som reflekteret lyd.

En stue må vel have højttalere både for og bag, for at genskabe illusionen, eller?

[lydarne]

For overhovedet at blive  i stand til at kunne vurdere om et reproducerende system er tæt på orginal instrumenterne, så er vi under alle omstændigheder nødt til at kende originalinstrumenternes klang.  

Så elektriske forstækere, guitarere mv. har ingen klang overhovedet? Alle forstærkere og guitarer lyder ens?

Og her er vi altså nødt til at begrænse os til akustiske instrumenter samt stemmegengivelsen.

Hvorfor?

Alt det andet med strøm på kan ikke benyttes til endelig vurdering af, hvor tæt på eller langt fra virkelighedens instrumenter et givent system måtte spille.

Det svarer til at sige at blondiner ikke kan benyttes fordi at de er blondiner.



Jeg har meget svært ved at bedømme om du bevidst provokerer for at starte en diskussion, eller om du vitterligt mener det. der mangler i den grad argumenter som "hvorfor" og "hvordan".

@dreamz ved at vælge umanipulerede akustiske instrumenter er det min erfaring at det på langt de fleste anlæg er som at kører på den dårligste grusvej der overhovedet kan tænkes.

Gengivelsen er normalt så ringe  at der normalt ikke gå mange sekunder før de sædvanlige "hi-fi valg" kommer på igen, så der er virkelig noget at tage fat på hvad angår forbedring af gengivelsen.

@generelt alle
En elektrisk guitar har i den grad en tone som er rigtig fed, det er ikke bare instrument som "hyler og skriger" men som naturligvis altid vil kunne genkendes som en elektrisk guitar.

Når den rigtige tone er der, er det ikke noget som bare  ligner og kan genkendes som en elektrisk-guitar mere, det er en elektrisk-guitar som den lyder i eksempelvis et øvelokale.
Den samme analogi kan bruges ved alle instrumenter der er en udefinerbar forskel* i forhold til situationen  hvor instrumenter ligner og kan genkendes som det det er, og så til at det virkelig lyder som det aktuelle instrument.

Jeg hører det som at virkeligheden har en mørker tone en mere massiv kropslig gengivelse som er helt klar og er ekstrem dynamisk og som samtidig har en lys-hed i sig som på sin vis også er voldsomme ind de fleste anlæg overhovedet kan magte.

Pardoksalt nok er det at man kan opnår noget af denne effekt ved at komprimere og benytte næroptagelse men et krav er det at man lade være med at manipulere lyden yderlige med ekko og pift så stemmen høres tydeligere og andre farvelade ting.

Og da vi bl.a snakker en "tone" er det mit indtryk at falder et instrument helt rigtig på plads så falder alle instrumenter på plads også den elektriske-guitar, og det kommer til at lyder forbløffende rigtig på de fleste plader. De største problem-plader bliver faktisk dem man kalder deciderede "hi-fi valg" de lyde bare forkert.

*vi kende alle det at man ved det er live musik selvom vi ikke kan se det.

[Mr.Avantgarde]

En elektrisk guitar har i den grad en tone som er rigtig fed, det er ikke bare instrument som "hyler og skriger" men som naturligvis altid vil kunne genkendes som en elektrisk guitar.

Når den rigtige tone er der, er det ikke noget som bare  ligner og kan genkendes som en elektrisk-guitar mere, det er en elektrisk-guitar som den lyder i eksempelvis et øvelokale.

Nu er jeg begunstiget af at have spillet i et band i min tid på lærerseminariet, så er jeg ganske udmærket klar over netop en elguitar og at den kan bringes til adskillige udtryk.

Det er så blot "manipulerede og syntetiske"  udtryk qua dets elektriske forstærkning. Med andre ord har jeg ingen chance for at kende til en elektrisk guitars egentlyd, da instrumentet ingen egenlyd, ingen klang har førend der kommer strøm på. Jeg fravælger med andre ord et indstrument, der ikke er et "rigtigt" indstrument i den forstand, at det ingen lyd har i sig selv uden forstærkning. Jeg mener ikke man bør benytte den slags til evaluering af systemet, da jeg skal gætte. Gætte på hvilken forvrængning mv., der er tilført. Dette står i skærende kontrast til en violin, der er forudsigelig. Sidstnævnte kender vi og eneste forskel, vi kan detektere er, hvilken violin, vi lytter til. Er der stradivarius-bund i, som der er i mit arvestykke af en violin eller er det en ren stradivarius...det er den forskel et system ultimativ skal kunne fortælle sin lytter

Men det er jo ikke det samme som at elektrisk guitar ikke lyttes intenst her i huset. Jeg benytter blot ikke OK computer til evaluering af mit system.