Hvem har brug for MM, når vi har MC

[Mr.Avantgarde]

Jeg er enig med Mr. Avantg., at de på den ande side formår at gengive musikkens organiske karakter. Det er så også en fordel med små jazzensembler. DL 103 er fin til Davis og Coltrane.

.

Det er altid rart at få bekræftet, at også andre entusiaster hører tingene på nogenlunde samme vis som en selv.


Jeg er enig i, at 103'erne er bedst til rock og jazz, men 103R kan såmænd sagtens spille klassisk tilfredsstillende.

Hvorfor er det iøvrigt sådan, at du ikke mener at kunne anvende MM på din tonearm. Jeg har nok læst hvilken du bruger, men er ramt af akut demens, så gider du oplyse om din arm.

Min rangering af nogle af de pickupper, du kigger på er:

Clearaudio Maestro (MM)
Rondo bronze
103R
103

[stridsvognen]

Jeg har haft 2 DL304'ere, og jeg er ganske enig i at de er fremragende PU'er. Specielt diskanten er milkeblød og meget velopløst. Til gengæld synes jeg den mangler lidt "balls", men det er måske en smagssag. Et større problem ved en (eller ihvertfald begge mine) er at de pludselig, nærmest uden varsel begynder at spore dårligt. For begge mine skete det da de var ca. 3 år gamle. Jeg har en mistane on at det er gummiet i ophænget, der bliver stift, så det mekaniske system ændrer karakter ret abrupt. I begge tilfælde blev det afsløret af "La Nielson" som Brünhilde. Jeg har før hørt om andre med lignende erfaringer, men der er også mange som er glade fro 304'eren i mange år. Jeg har ikke oplevet tilsvarende på mine andre PU'er, hverken MM eller MC.

Det med gummiophænget kan jeg godt genkende, har haft 1 DL304 og DL 305 som fik det problem efter 2 år, det var nogen af de første jeg købte, den jeg har nu udviser ikke dette problem og den har været her i huset i ca. 8 år.
Den første Denon DL 1000 havde ophængsproblemer fra start og der er vist ikke nogen af dem der har overlevet tidens tand, de problemer blev løst med Denon DL 1000A og forudsat at de får lov at arbejde i en ultralet arm vil det problem ikke opstå med dem
nu siger du at der ikke er andre pickupper der har dette problem, det er der altså flere eksempler på bla med Ortofon MC 10,20,30 serie, de fik det problem ret hurtigt indenfor det første år og er nok den pickup Ortofon har ombyttet flest gange u/b på garantien, og de har lært lektien og mig bekendt er det sjældent nu at de løber ind i det samme problem.
Van den Hul er en anden fabrikant der har en del issues med gummiophænget
hvor årsagen er her, er der andre der er bedre inde i end jeg og kan måske bidrage med supplerende oplysninger vedrørende dette
Rega har også haft problemer mht til ophænget, men de er vist også løst nu.
Og så er man nok også nødt til at nævne de eksotiske Decca pickupper, der har alle mulige issues der er problematiske bla. ophænget

Sporingsproblemerne med DL304 og for så vidt også DLS1 og DL 1000A er ret normalt efter nogen tid.. Jeg har dog aldrig set et defekt Denon ophæng, men derimod aflejringer på stylus..  DL1000A er limet op i et boron rør på en måde der gør at den hurtigt samler skidt og lukker til. Frem med stålbørsten så køre de igen.( Hvis den ikke folder sammen..)

VDH er så håndlavede at det er umuligt at forudse problemerne. Men som regel mangler de forspænding fra starten, og ender efter kort tid med at bøje for meget af. Det er nemt at se.. Kig den fra siden.. boronstaven skal ubelastet stå i bund i hullet i frontpolen.. Gør den ikke det så er det bare retur med pisset igen.. Kan sagten forekomme 3-4-5-6 gange i træk. Han er ikke helt ny, og ber du om noget får man med statsgarenti noget andet..

Når det så en sjælden gang imellem lykkedes så er det uden sidestykke den vildeste MC pu jeg kender til. Jeg har 8 eller 9 forskellige Grashopper modeller, så jeg tror jeg har en ide om hvordan de fungere eller mangel på samme..  

Det voldsomme magnet og pol sammensætning giver kontrol i særklasse.. Det betyder dynamik og mikro detaljering ud over det normale.

Men det kræver extremt meget af resten af kæden og justering.

Alternativ prøv en EMT pickup.. Det er derfra Grashopper magnetsystemet stammer fra..

[mugge]

Jeg er enig med Mr. Avantg., at de på den ande side formår at gengive musikkens organiske karakter. Det er så også en fordel med små jazzensembler. DL 103 er fin til Davis og Coltrane.

.

Det er altid rart at få bekræftet, at også andre entusiaster hører tingene på nogenlunde samme vis som en selv.


Jeg er enig i, at 103'erne er bedst til rock og jazz, men 103R kan såmænd sagtens spille klassisk tilfredsstillende.

Hvorfor er det iøvrigt sådan, at du ikke mener at kunne anvende MM på din tonearm. Jeg har nok læst hvilken du bruger, men er ramt af akut demens, så gider du oplyse om din arm.

Min arm er en Ortofon AS 212 S. Den er så tung, at den kun kan anvendes med en meget lavkompliant PU.

Min rangering af nogle af de pickupper, du kigger på er:

Clearaudio Maestro (MM)
Rondo bronze
103R
103

[Mr.Avantgarde]

Min arm er en Ortofon AS 212 S. Den er så tung, at den kun kan anvendes med en meget lavkompliant PU.

Sådan er det jo!  (den sætning er jo højest moderne)

[ulrikmm]

At musikken har organisk karakter lyder flot.

Hvad er det egentlig, der menes med udtrykket?

[Mercury]

Svaret på det i tråden initiale spørgsmål er:

1.
Generelt, dem der ikke har en mc indgang eller stepup har brug for en mm-pickup.

2.
Det kan være en fordel med uopløste pickuper med svampet mellembas og manglende dynamik hvis man ikke har udstyr der har det godt med signaler der indeholder disse karakteristika.

3.
Personer der dyrker hifiguruer, som udokumenteret og helt anonymt bag nedrullede gardiner sidder og retfærdiggør over for sig selv hvorfor de ikke kan få deres mc-pickuper til at fungere.

mvh. Asger

[Bevensee]

Svaret på det i tråden initiale spørgsmål er:

1.
Generelt, dem der ikke har en mc indgang eller stepup har brug for en mm-pickup.

2.
Det kan være en fordel med uopløste pickuper med svampet mellembas og manglende dynamik hvis man ikke har udstyr der har det godt med signaler der indeholder disse karakteristika.

3.
Personer der dyrker hifiguruer, som udokumenteret og helt anonymt bag nedrullede gardiner sidder og retfærdiggør over for sig selv hvorfor de ikke kan få deres mc-pickuper til at fungere.

mvh. Asger

Lad os lige få kammertonen tilbage   ...

Selvom der er et par objektive forhold (bevaægelig masse og generatorimpedans), der taler for MC princippets teoretiske overlegenhed, er det jo ganske interesant at:

1) Der er nogen her på forum, der oprigtigt oplever, at de opnår mere troværdig lyd med endog meget billige temmelig bedagede MM'er. Uden at betvivle oprigtigheden i disse udsagn, savner jeg stadig en fysisk forklaring på hvorfor. Er der nogen, der har et bud?

2) At der faktisk kommer flere og flere high-end MM/MI PU'er på markedet. Det kunne være superinteressant at se målinger på dem og på gode MC'er, og så sammenligne. Ikke fordi målinger fortæller alt, men simpelthen for at blive klogere.

[RAMMA]

At musikken har organisk karakter lyder flot.

Hvad er det egentlig, der menes med udtrykket?

det er muligvis denne udlægning han mener
Organisk (antroposofi) =
om det, det tager sin model efter det menneskelige i sin helhed.

citat@ fra wikipedia vedrørende begrebet antroposofi:

Antroposofi er en esoterisk filosofi og bevægelse, skabt af Rudolf Steiner (1861-1925), der bygger på at mennesket i sit inderste væsen er et åndsvæsen, og at det i sin helhed består af legeme, sjæl og ånd.

Navnet er sammensat af de to græske ord antropos (ανθροπος anthropos som betyder "menneske") og sofia (Σoφíα sophia som betyder "visdom"). Således betyder antroposofi "menneskevisdom" eller "visdom om det menneskelige". Det må ikke forveksles med antropologi, der betyder læren om mennesket. Gennem antroposofien opfordres enkeltmennesket til at søge åndelig (indre) erkendelse. Samtidig afgiver antroposofien impulser til en række praktiske livsområder. Antroposofiens grundidé er ifølge Rudolf Steiner at forbinde det åndelige i mennesket med det åndelige i verdensaltet. Antroposofi omtales gerne af antroposoffer som åndsvidenskab. Steinerkritikere har hævdet, at Rudolf Steiners antroposofi udelukkende beror på Steiners ideer og autoritet og måske derfor bør kaldes "Steinerisme".

Antroposofisk Selskab blev stiftet af Rudolf Steiner efter at han brød med det teosofiske selskab (Teosofi: okkult bevægelse og inspiration for mange ny-religiøse bevægelser), hvor han var generalsekretær 1902-13 for den tyske afdeling. Det var især teosoffernes fremstillingen af Jiddu Krishnamurti som verdensfrelser, der var årsagen til brudet.

Steiner skrev over tredive bøger og holdt omkring seks tusinde foredrag. De allerfleste af disse er udgivet i bogform, på tysk og også i norsk, svensk eller dansk oversættelse.

Gennem sin livslange åndsvidenskabelige virksomhed beskæftigede Rudolf Steiner sig med et mangfold af forskellige emner, som f.eks. kunst, arkitektur, filosofi, fysik, kemi, psykologi, religion, mysticisme, okkultisme, reinkarnation, medicin, pædagogik og økonomi, bare for at nævne nogen af de vigtigste. Alt behandlede han på nye måder i sine forsøg på at vise, hvordan han mente, at det åndelige gennemtrænger alt i verden.

Som et praktisk resultat af antroposofien opstod i 1919 Rudolf Steiner skolen (Die Waldorfschule), som der nu findes flere tusind af spredt over hele verden. Andre vigtige praktiske resultater af antroposofien er bl.a. bio-dynamisk jordbrug (Helios, Demeter) og Camphill-bevægelsen, banker (i Norge bl.a. Cultura Sparebank, i Danmark Merkur Bank), en kristen kirke baseret på antroposofiske idéer (i Norge Kristensamfunnet, i Danmark Kristensamfundet) og bevægelseskunsten eurytmi. Rudolf Steiner gav også vigtige impulser til en ny arkitektur, som mange antroposofiske virksomheder har bidraget til at videreføre.


ja,det bliver nok lidt højtravende , men er vel direkte oversat   det der bliver ment med organisk kvalitet i lyden, altså en homogen helhed som formidler musikkens inderste sjæl og væsen og med andre ord taler musikken til den heldige lytter med en organisk kvalitet i gengivelsen

Det er sådan jeg forstår begrebet "organisk kvalitet", er der nogen der har et bedre bud, så bidrag gerne

[Medlem]

Svaret på det i tråden initiale spørgsmål er:

1.
Generelt, dem der ikke har en mc indgang eller stepup har brug for en mm-pickup.

2.
Det kan være en fordel med uopløste pickuper med svampet mellembas og manglende dynamik hvis man ikke har udstyr der har det godt med signaler der indeholder disse karakteristika.

3.
Personer der dyrker hifiguruer, som udokumenteret og helt anonymt bag nedrullede gardiner sidder og retfærdiggør over for sig selv hvorfor de ikke kan få deres mc-pickuper til at fungere.

mvh. Asger

Lad os lige få kammertonen tilbage   ...

Selvom der er et par objektive forhold (bevaægelig masse og generatorimpedans), der taler for MC princippets teoretiske overlegenhed, er det jo ganske interesant at:

1) Der er nogen her på forum, der oprigtigt oplever, at de opnår mere troværdig lyd med endog meget billige temmelig bedagede MM'er. Uden at betvivle oprigtigheden i disse udsagn, savner jeg stadig en fysisk forklaring på hvorfor. Er der nogen, der har et bud?

2) At der faktisk kommer flere og flere high-end MM/MI PU'er på markedet. Det kunne være superinteressant at se målinger på dem og på gode MC'er, og så sammenligne. Ikke fordi målinger fortæller alt, men simpelthen for at blive klogere.

Hørt. Udmærket indlæg Bevensee  

Jeg skal prøve at give mit bud.

Ad 1.
Det skal måske ses i en større sammenhæng med forstærker, kabler etc. Når man bruger MM, er der et mindre/andet/simplere forstærkningsbehov, og MM er ikke indgangs-impedansafhængig. 47 Kohm så kører det. (Jaja, nu ved jeg godt at der kommer nogen på banen med at 50,5 Kohm lige er lidt bedre... fred være med det). Så er MM til gengæld lidt indgangs-kapacitetsafhængig, men mellem 100-400 pF er man ikke galt på den. Det kan ændres med andre kabler, såfremt det ikke kan indstilles på ens forstærker.

Jeg vil sige at de helt billige MM'er, de er ikke værd at ofre så meget tid på i et bedre setup. Det siger også sig selv, at man ikke kan forvente at få top kvalitet og dyre løsninger/materialer for 200 kr. Men en AT95 lyder da ok, men så heller ikke mere.

Det kan godt være at MC'er har lavere bevægelig masse, og frekvensgang helt op til 100.000 Hz. Men hvad nu hvis man næsten kan kompencere helt for dette med en fornuftig kraftig motor, og den kendsgerning at vi jo alligevel ikke kan høre noget over 15 Khz?

En MM kan såvel som en MC, være udstyret med forgyldt Boron nålefane og Shibata slibning - altså præcis lige så ædel som på MC.

Ad 2.
Det kan være et modefænomen. Flere "entrylevel" pladespiller-brugere kommer til for tiden, og de ønsker ikke at starte med en Ortofon MC Anna til 45.000,- ej heller Ortofons billigste MC til 1.500,-. Hvorimod en MM til 200-500,- er mere spiselig.

Jeg mener for øvrigt at der er noget helt galt med de priser vi ser på MC'er i dag. En pickup til 20-30-40-100 K kroner, fremstillet med teknologi, hænder og maskiner, som de kunne for 30-40 år siden? Der er jo ofte ingen nyudvikling i dem, det er gamle principper som er "betalt". Det hele er CNC fræst i smart alu - dyrt? Nej. Det er for billigt at lave i CAD, og få bearbejdet i dag. Jeg ved det, for jeg arbejder selv med det til daglig.
Nålefane og viklingen er klart det som koster, der er meget håndarbejde, men helt ærligt, ikke til de priser.
Det er ganske enkelt totalt opskruet, som med kabler til samme priser. Vi bliver kørt rundt i manegen af smarte marketingsfolk og hifiblade som er i lommen på fabrikanterne, det er en stor plat karrusel.

Hvorfor kom MC'erne? Det var vel fordi nogen opfandt princippet, udfra tekniske anskuelser/overbevisninger og fik eftervist nogen ting ved målinger og lyttetests.

Måske spiller MC'er mere "korrekt" ifølge målinger.
De har i hvertfald en anden diskantgengivelse, det kan godt være at det er måleligt mere korrekt, men det lyder ikke som det skal efter min smag. Det er specielt på hi-hats og bækkner, at jeg synes at overtoner/luften ikke er realistisk. Violiner synes jeg derimod ikke at der er den store forskel på.

Jeg tror ikke udelukkende på målinger, de kan være gode at skele til. To forskellige enheder, det være sig forstærker, cd-afspiller, eller pickup, kan lyde meget forskelligt, til trods for at de måler præcist ens. Det siger vel det hele.

Der er bare mere mellem himmel og jord, end man måske nogen gange ønsker sig (for at tingene kunne være mere simple), og det er derfor at jeg har valgt at lade mine ører bestemme  

[Bevensee]

Udfordring:

Kan nogen komme med saglige argumenter for HVORFOR (ikke hvordan det opleves) MC princippet i sig selv skulle kunne komme med betoninger, som MM princippet ikke lider af?

[Bevensee]

Udfordring:

Kan nogen komme med saglige argumenter for HVORFOR (ikke hvordan det opleves) MC princippet i sig selv skulle kunne komme med betoninger, som MM princippet ikke lider af?

Undskyld "Medlem". Jeg skrev min udfordring mens dit indlæg poppede op.

[Bevensee]

Tak til Medlem for et udmærket svar på nogen af mine pointer.

Jeg bør måske præcisere, at jeg når jeg skrev dyrere MM'er ikke mente 200-500 kr klassen, men faktisk nærmere 5000-15000kr klassen. Dvs. direkte prismæssige konkurrenter til MC'er. Det ser jeg ikke som et modefænomen genereret af entry-level pladespillere.

Mht. forstærkning og belastning, er min personlige erfaring flg:

1) MC'er er nemmere at justere belastningen af, de de er stort set immune overfor kapacitans.

2) Støjgulvet fra MC med en god stepop (trafo) er lavere end fra (high-output) MM'er da MM'ens generator har højere termisk støj pga højere impedans.

Men jeg er i øvrigt enig i din første pointe: At det er et complekst elektrisk og mekanisk sammenspil mellem PU, stepop, RIAA og arm. Netop derfor savner jeg saglige argumenter for hvorfor MC princippet generelt skulle kunne generere betoninger, som MM princippet er fri for.

[mugge]

Når jeg taler om gengivelse af musikkens organiske karakter tænker jeg nu ikke på Rudolf Steiner og antroposofi. jeg kan faktisk ikke lige se sammenhængen.

Det jeg tænker på, er at instrumenternes karakter gengives på en organisk måde. Organisk betyder her nok nærmest ikke-mekanisk. Det indebærer at man klart fornemmer på den gengivne lyd, at en violins toner er frembragt af træ, kattetarme og harpiks. At du fornemmer at en obo eller klarinet er lavet af træ og ikke metal, men at du omvendt kan høre det metalliske i en trompet eller saxofon. Det gør sig også gældende i forholdet mellem flere instrumenter i et orkester, at denne organiskhed fremgår i forholdet mellem de enkelte instrumenters lyd. Det er især relevant med akustiske instrumenter og menneskestemmer.

Det er muligt, at det er et spørgsmål om korrekt gengivelse af musikkens grund og overtoner og forholdet mellem dem.

[lydarne]

1) MC'er er nemmere at justere belastningen af, de de er stort set immune overfor kapacitans.

2) Støjgulvet fra MC med en god stepop (trafo) er lavere end fra (high-output) MM'er da MM'ens generator har højere termisk støj pga højere impedans.

Men jeg er i øvrigt enig i din første pointe: At det er et complekst elektrisk og mekanisk sammenspil mellem PU, stepop, RIAA og arm. Netop derfor savner jeg saglige argumenter for hvorfor MC princippet generelt skulle kunne generere betoninger, som MM princippet er fri for.

Dine erfaringer mener jeg er korrekte med hensyn til MC, og din vurdering af problemet kapacitet ved MM er jeg også enig i.

Interface for MC kan laves langt mere idealt i forhold til MM,der er indre impedanser på 6-10 ohm for pickup'en og 10-100 ohm belastning ingen kapacitet for en chance her for at lave peak eller påvirker frekvensgangen nævneværdigt eller lignede.

Kablet vil også have meget lidt betydning, det mener om måden man behandler H teknik på og overfører denne (50 Ohm).

Ulempen ved MC er en meget lav udgangsspænding vil ca 10-15 gange lavere end MM, det kan sætte lidt af det lavere støjgulv som er en naturlig konsekvens af de lave impedanser overstyr, men det behøver ikke være sådan.
Interface og den ekstra forstærkning kan laves meget simpelt og meget ideelt, et eksempel kunne være Hiraga's MC indgang http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/prepre.htm

Interface situationen er anderledes og mere elektrisk kompliceret med MM her er de indre impedanser  omkring 1 kohm på de pickup'er som jeg har set.
Belastningen angives som optimal ved 47 Kohm og vel omkring ca 100 pF.

Men systemet er komplekst, der er selve pickup'en, kabel, indgang på RIAA men kan se lidt af konsekvenserne som ikke er ubetydelige og sammensætningen i dette link som jeg tidligere har nævnt i trådenhttp://sound.westhost.com/articles/cartridge-loading.html

Men til gengæld er det måske også muligt at ramme noget med MM hvor det hele bare falder i hak.

Ps. det ovenstående var kun nogen elektriske betragtninger,  for et helt billed mangler hele den mekaniske side og den forskel som det giver på MM og MC ikke mindst med hensyn til kombination med arm.

[RAMMA]

det var et godt indlæg i debatten tak for det
Den Hiraga MC stepup ser spændende ud, det skal jeg vist have kigget lidt på loddekolben er ved at samle støv lige nu