Prelude til kommende MM shootout

[ulrikmm]

Jeg vil foreslå, at dem, der ikke har prøvet/haft mulighed for at finjustere armbase højde trinløst by ear, besøger nogen, der kan vise hvordan det lyder.

Jeg tror det vil fremme en fælles forståelse mere end hvad forskellige hifi(kæn)guruer skriver.

Det vi også være mere spændende, hvis man er mere til musik end læsning.

[stridsvognen]

Jeg syntes der blev sprunget let og elegant hen over Roy Gandy`s klassiske artikel. Er der nogen her der kan modargumentere den rent teknisk?

Er der nogen der har testet om ikke en solid fæstning af armbasen, ikke giver en større lydmæssig fordel, end muligheden for VTA justering?

Jeg spørger bare. Drager ingen konklusioner.

Er der iøvrigt nogen der har testet hvordan lyden ændrer sig, ved varierende tilspænding af armbasen til kabinet/armboard? Jeg har. Det kan man ogsÃ¥ blive vanvittig af  

Roy Gandys betragtninger er ret rigtige til hans fremgangsmåde og pladespillere..

Jeg har leget meget med kobling/ afkobling af armbasen, og SME Series III  er født med afkoblet base.

Feks. Skal basepladen man montere armen på helst ikke være metal eller direkte hårdt koblet til plinten hvor leje og motor er monteret.

På min Technics SP 10MKII har jeg lavet en 10mm spånplade som er afkoblet med oringe over og under bolten der holder pladen, og kun spændt ganske lidt.

SME Series III armen er min farvorit arm da den er ultra følsom på alle led og kanter.. Og så er den sammensat på en måde og af meterialer så det nærmest er umuligt at transmitere en svingning fra base til pickup eller omvendt.

Nu tror du selvfølgelig at jeg er rablendes sindsyg nÃ¥r jeg siger at antiskating er kan høres  under 0,05g

Thorens TD 125 er ultra hi end spiller i samarbejde med en SME Series III og en højkompliant MC pu med line kontakt slibning.

Jeg har lidt forskellige SME arme og forskellige pladespillere..

4 stk SME Series III

SME V
SME 312
SME 312S
SME Series II improved.

2 stk Technics SP10 MK II / SL1000 MK II
Thorens TD 125 MK II
Luxman PD 555 Limited edition
Forsell Air Reference MK II M. Forsell arm
Technics SL 110

Så har jeg leget lidt med forskellige MC pickupper, for tiden har jeg følgende..

Micro Benz  Ruby Open air
Koetsu Black
Koetsu Black goldline
Koetsu Rosewood
VDH MC 10 Special
2 stk VDH Black Beauty SPX
2 stk VDH Grashopper MK II SLA
1 stk VDH grashopper MK III GLA
2 stk Grashopper MK III L GLA
Denon DL 103R
Denon DL S1


Der er lidt forskellige slibninger og forskellige arm masser, samt forskellige typer pladespillere, så mon ikke det skulle være muligt at samle noget der kan spære ørene op på de herre som aldrig har hørt forskel.. Eller teste om Roy Gangy skal fortsætte med at lave entry level pladespillere..

[RAMMA]

Her er et link med en der lever af at skære lpplader og han giver lidt indsigt i hvilke problemer der er i fremstillingen af en lakmaster, læg specielt mærke til beskrivelsen af lyden af disse fejl, hvor mange har bemærket nogen af disse ved afspilning af en helt ny lp, hvis man hører dem så er pladen blevet sjusket gennem produktionen dem er der mange af , de plader
http://www.thevinyldistrict.com/storefr ... tt-hull-4/

[stridsvognen]

Her er et link med en der lever af at skære lpplader og han giver lidt indsigt i hvilke problemer der er i fremstillingen af en lakmaster, læg specielt mærke til beskrivelsen af lyden af disse fejl, hvor mange har bemærket nogen af disse ved afspilning af en helt ny lp, hvis man hører dem så er pladen blevet sjusket gennem produktionen dem er der mange af , de plader
http://www.thevinyldistrict.com/storefr ... tt-hull-4/

Ja dem er der vist mere end 1 af.. Og De har ikke tendens til at gøre det bedre selvom der står super duper hi end 220g extra jomfru viny på pakken.

Det er da en af de gode grunde til jeg ikke køber flere nye vinyler..
Den anden er at lykkedes det endelig at skære den uden støj og andre unoder, så lyder den som om den er digital masteret, total støvsuget for dynamik og liv. Ala CD lyd.

[RAMMA]

citat@stridsvognen
total støvsuget for dynamik og liv. Ala CD lyd


huha   man skal sørme passe pÃ¥ den slags udtalelser     

[stridsvognen]

citat@stridsvognen
total støvsuget for dynamik og liv. Ala CD lyd


huha   man skal sørme passe pÃ¥ den slags udtalelser     

He he..   SÃ¥ kan det jo være at der er en hardcore CD lover der pÃ¥stÃ¥r noget andet.. sÃ¥ er der jo grundlag for et shootout..

Dog kræver det at man spiller musik på vinyl fra dengang kompressoren kun lavede trykluft.

så jeg er klar til at blive udfordret.. nævn en cd og en CD afspiller som man ønsker at medbringe.. Så skal jeg finde noget lignende musik på LP der fungere.

jeg er villig til at bevise mine påstande.. er der nogle der vil påstå noget andet forventer jeg det tåler dagens lys, og man er mand nok til at udfordre..

[RAMMA]

citat@stridsvognen
total støvsuget for dynamik og liv. Ala CD lyd


huha   man skal sørme passe pÃ¥ den slags udtalelser     

He he..   SÃ¥ kan det jo være at der er en hardcore CD lover der pÃ¥stÃ¥r noget andet.. sÃ¥ er der jo grundlag for et shootout..

Dog kræver det at man spiller musik på vinyl fra dengang kompressoren kun lavede trykluft.

så jeg er klar til at blive udfordret.. nævn en cd og en CD afspiller som man ønsker at medbringe.. Så skal jeg finde noget lignende musik på LP der fungere.

jeg er villig til at bevise mine påstande.. er der nogle der vil påstå noget andet forventer jeg det tåler dagens lys, og man er mand nok til at udfordre..

Kommer du snart forbi Kolding igen, sÃ¥ har jeg en overraskelse eller to pÃ¥ lager nÃ¥r du kommer, en af disse er digital   

[lydarne]

citat@stridsvognen
total støvsuget for dynamik og liv. Ala CD lyd


huha   man skal sørme passe pÃ¥ den slags udtalelser     

JA! det skal man for det er den værste gang vrøvl, men vi er lagt i hænderne pÃ¥ producere som ikke mener vi eller vores udstyr  kan tÃ¥le at høre sandheden og det er mÃ¥ske ogsÃ¥ delvis rigtigt, der er virkelig mange selv dyre systemmer som ikke har det godt med naturtro optagelser, og der skal ogsÃ¥ tilpasses til iphone, derfor beskæres komprimeres næroptages og der tilsættes fløde sÃ¥ flertallet er nogenlunde tilfredse.
Overfor dette kan vinyl være en hjælp, vinyl laver sin egen sound , sin egen "dynamic" plus at produceren simpelthen ikke har mulighed for at lave sÃ¥ meget manipulation/kompression pÃ¥ vinyl som pÃ¥ CD fordi sÃ¥ vil  nÃ¥len have forladt rillen for længe siden.

Jeg har efterhÃ¥nden checket en del udgivelser der burde være ens pÃ¥ vinyl og CD og endnu har jeg ikke fundet et eksempel pÃ¥ at de er eksakt ens og ikke eksempel pÃ¥  at CD udgaven ikke har været væsentligt mere komprimeret og farvelade belagt end vinyl, og pÃ¥ den baggrund ja sÃ¥ vælger jeg ogsÃ¥ vinyl. Og her taler jeg om pop rock populær og tildels jazz udgivelser.

Der ser dog ud til  stadigvæk at herske en hvis respekt for den oprindelige klang/lyd og musik inden for den klassiske genere, men ogsÃ¥ køres fløde pÃ¥ hvis meningen er at pladen skal henvende sig til et bredt (best off osv) publikum der vil typisk sÃ¥ være annoncer pÃ¥ TV 2 osv for produktet

Det kan være en fornøjelse at gå bagud i tiden med pop og populær musik, fordi de ikke dengang havde alle disse manipulerings-maskiner, dette alene synes jeg tit mere en opvejer den manglende tekniske kvalitet hvis man er til hi-fi.

Når man tilbage til det emnet, SRA og VTA hænger sammen og det er SRA Som i den sidste ende er afgørende og det er ikke bare en vinkel men nærmer en bue som pickuppen fortager når den går op og ned i rillen (vi tager ikke buler med her), som jeg forstår det.



Rillen i et elektronmikroskop:



Dette link viser hvordan signalet moduleres i rillen:
http://www.vinylrecorder.com/stereo.html


Hele diskussionen om bl.a. VTA  gÃ¥ sÃ¥vidt jeg har forstÃ¥et ud pÃ¥ at aftaste pÃ¥ samme mÃ¥de som skærehovedet har lavet rillen.

Her er så et par standarter, skæring med henholdsvis 15 og 20 grader plus almindelige tolerancer.
Jeg vidste ikke dette men burde kunne have forudsagt det da jeg lige undersøgt historien om RIAA kurven.

Jeg vil påstår at man aldrig kan komme til at efterligne skærehoved nøjagtigt set úd fra dette http://www.vinylrecorder.com/stereo.html

Men man kan ramme et gennemsnits punkt hvor aftastningen er perfekt et sted, men sÃ¥ snart nÃ¥len bevæger sig op eller ned afhængig af modulationen sÃ¥ vil VTA/SRA ikke være korrekt mere (tager ikke buler med her), men finder man eksakt dette gennemsnitspunkt for hver plade sÃ¥ mÃ¥ man opnÃ¥r  en balance mellem mellem de to kanaler, og man har et punkt og kun et hvor det teoretisk er "perfekt".

Men man opnår ikke en perfekt aftastnings-situation snarer en slags balance, en balanceret jævning af fejlene.

Det vil sige hvis det ovenstÃ¥ende passer sÃ¥ mÃ¥ just af VTA se sÃ¥dan ud pÃ¥ en "streg": der sker ikke meget -->  pludselig sker der en "masse" pÃ¥ et kort stykke, og der vil være et snævert punkt hvor det hele falder i hak, fuldstændig balance opnÃ¥s  -->  der sker ikke meget igen.

Dette balancepunkt vil sikkert også være afhængig af nålens udformning/slibning.

Men hvor hørbart er det så, jo jeg tror det er hørbart, men i pilekatesse afdelingen gætter jeg på, og jeg tror ikke på at det lige pludselig for et piano til at lyde helt rigtigt, for at opnår dette skal der andre boller på suppen og arbejdes helt andre steder i systemmet.
Tror vi er i behageligheds det lyder dejligere situationen, hvilket heller ikke er uvæsentligt specielt når man afspiller farvede overstyrede forvrængede plus 50 års plader. Bortset fra de enkelte optagelse som åbenbart findes hvor de fra fremtiden har fået leveret noget 2012 topklasse optagelses-udstyr. Klart at disse plader er meget sjældne.

Men jeg må indrømme med det jeg har hørt fra vinyl så er det generelt så mangelfuldt i forhold til at opnår hi-fi så skulle dette VTA give lidt, ja og hvad så.
Tror ogsÃ¥ det er i  bagatel afdelingen i forhold til de forskelle som der er generelt er pÃ¥ indspilninger.

Hvis det jeg har skrevet er rigtigt vil jeg gerne give mig pÃ¥ det punkt at der muligvis er et meget lille optimalt justerings punkt for VTA/SRA. Et  gennemsnitspunkt med balance som sandsynligvis vil variere fra plade til plade og fra nÃ¥leslibning til nÃ¥leslibning.
Men hvor hørbart i forhold til så meget andet Tjaa.
Derudover vil det rent logisk være rimeligt at man bør tage hensyn at der åbenbart er to skærenormer.

[RAMMA]

ja der er 2 vedtagne skærenormer, men fortolkningen af disse normer varierer som vinden den blæser og afhænger samtidigt af pågældende teknikeres dagsform, altså findes der ikke nogen standard for skæring af lpplader, udover det er der så dem der arbejdede ved pressen og tog lppladerne ud i rette tid og sørgede for at at tørre dem godt af,etc. her igen afhang det hele af dagsformen, så lpproduktion var/er primært manuelt arbejde med uendelige varitioner og hvor kvaliteten afhang ikke kun af hvad den dygtige skæretekniker opnåede i første omgang, men lige så meget af den efterfølgende kæde af manuelt arbejde og nogen dage vil jo være bedre end andre.
Så vinyl er meget langt fra at være et ideelt medium, alene baseret på ovenstående viden om produktionsprocessen og alt det der kommer forud for denne.
så er det jo man spørger sig selv, hvorfor fanden kan man så ikke producere noget væsentligt bedre med et medie som cd, når de tekniske forudsætninger er tilstede for at lave noget absolut sublimt teknisk og lydmæssigt, hvilket man iøvrigt kan være heldig at høre, når det en sjælden gang lykkedes at finde en cd der ikke har de sædvanlige flaws og rent faktisk gengiver hele lyden med fuld detaljering og dynamik og leverer det der blev lovet da cden blev introduceret i en fjern fortid, hvis de havde overholdt hvad de lovede dengang, så havde vinyl været død for 30 år siden lige som kassettebåndet og vhsbåndet er idag.
Har man først hørt hvad cdmediet kan gengive selv i det oprindlige redbookformat 16 bit 44khz, så bliver man sgu indebrændt når man hører det lort de udgiver generelt på cd/sacd og den kvalitet er spild af tid og penge og så er der kun vinyl tilbage, hvor man så skal igennem en enorm sorteringsprocess for at finde de perler der vitterligt er i alle årgange af vinyl fra 1957 til 1990 erne.
det er det man på engelsk kalder for "pain in the ass work"

[lydarne]

Ja vi er ude en alvorlig striptease i hvor meget slinger, kompromisser, og forvirring der er ved vinyl-afspilning. Og igen må man undres over at vinyl faktisk kan give så god lyd.

[stridsvognen]

Ja vi er ude en alvorlig striptease i hvor meget slinger, kompromisser, og forvirring der er ved vinyl-afspilning. Og igen må man undres over at vinyl faktisk kan give så god lyd.

Lydarne jeg er lidt nysgerrig efter at høre lidt mere om din erfaring med vinylmediet..

feks hvilke arme pladespillere og pickupper har du haf den glæde af at beside, samt hvad er den kvalitetsmæssigt bedste vinylplade du har.?

Jeg tror ikke der er behov for at du gentager dine belæringer om alle vinylens unoder og kompromiser.. Det ved os der spiller vinyl om noget hvordan hænger sammen.. Uden hjælp fra en der kun har læst om det..

Jeg regner snart med du kryber ud af skjulet bag tastaturet, og viser dig med et par cder og en afspiller der er mit reference vinyl setup overlegent..

Og når du så er her kan du jo selv vælge om du vil stikke fingrene i ørene og råbe lalalalal mens jeg demonstrere forskellene på forskellige indstillinger.
Og tænk hvis jeg fandt en plade som pludselig åbnede dine øjne for at hele overtoneregistret og timingen på vinyl referencen, noget du aldrig har hørt på et CD setup.. Og det gælder især piano violin og andre instrumenter med megen højfrekvens og dertil hørende overtoner.

Ikke mere ævl... Action..!! Kom ud af busken.. vi finder en dato og kalder det åbent hus for hifitosser og holder afstemning når vi er færdige..

Intil da er du stadig velkommen her og efterfølgende beskrive dine oplevelser, og håber det er gensidigt den anden vej også..?

[stridsvognen]

Overfor dette kan vinyl være en hjælp, vinyl laver sin egen sound , sin egen "dynamic" plus at produceren simpelthen ikke har mulighed for at lave sÃ¥ meget manipulation/kompression pÃ¥ vinyl som pÃ¥ CD fordi sÃ¥ vil  nÃ¥len have forladt rillen for længe siden.

Det var da vist en være omgang vrøvl du fik fyret af der.. lol

Man kan uproblematisk komprimere lyd pÃ¥ LP.. det er enda det der dyrkes pÃ¥ flertallet af alle Lper der produceres idag.. Deraf  CD lyd pÃ¥ LP+ LP mediets skavanker.. Det værste fra begge medier.. øvvvv.

Dertil skal så siges at jo mere komprimeret man laver lydsporet, jo lettere er det for nålen at spore og blive i rillen.

Jeg har den holdning at vinyl kunne man lave før der kom digital grej på markedet.. derefter har digital optagelser og mastering også forpestet LP mediet.

Groft sagt så skal musik fra før 1985 høres på Lp og derefter på CD.

Der er så en gråsone hvor stortset hverken det ene eller andet duer.. vel ca fra 1980 til 1990..

[lydarne]

Du erkender altså at CD mediet håndtere den moderne pladeproduktion med manipulering af lyden PLUS kompression bedre end vinyl gør, er det tilfældet så er vi faktisk enige, og der hvor du nævne at manipulation begynder at tage alvorligt fat er vi stort set også enige om.

Jeg vil sÃ¥dan set ogsÃ¥ i langt de fleste tilfælde hellere hører den originale relativ let manipulerede og komprimeret udgave af en plade eks.v. pÃ¥ vinyl end jeg vil hører den nye hÃ¥rdtpumpede remastrede udgave pÃ¥ CD. Men det har ikke noget med CD mediet eller dets kvalitet at gøre, Og idag hedder det jo ikke CD mere men  24/96 eller 192KHz

[stridsvognen]

Du erkender altså at CD mediet håndtere den moderne pladeproduktion med manipulering af lyden PLUS kompression bedre end vinyl gør, er det tilfældet så er vi faktisk enige, og der hvor du nævne at manipulation begynder at tage alvorligt fat er vi stort set også enige om.

Jeg vil sÃ¥dan set ogsÃ¥ i langt de fleste tilfælde hellere hører den originale relativ let manipulerede og komprimeret udgave af en plade eks.v. pÃ¥ vinyl end jeg vil hører den nye hÃ¥rdtpumpede remastrede udgave pÃ¥ CD. Men det har ikke noget med CD mediet eller dets kvalitet at gøre, Og idag hedder det jo ikke CD mere men  24/96 eller 192KHz

Ja der er vi helt enige.. Ikke fordi jeg mener at vinyl ikke kan håndtere kompretion, men fordi det aligevel idag bliver digitaliseret umiddelbart efter mikrofinen, og det gavner ikke at konvertere det tilbage til vinyl, for derefter at have alle vinyl mediets skavanker oveni.

Skal jeg så vælge en farvorit er det vinylmediet med de begrænsninger i musikvalg det har til følge.

Jeg har derfor ingen moderne optagelser der er værd at rode med.. Beskæftiger mig efterhånden kun med Jazz og klassisk musik, på vinyl.

Selvfølgelig har jeg CD spille og cd plader.. Også ganke hæderlige plader.. Men CD maskinen har ikke været tændt i et års tid..

Det jeg tror der kan være svært at forstå for andre end mig selv, er nok den oplevelse af realisme og naturlighed der kan være på udvalgte vinyler når hele kæden falder i hak.. Det er så der perfektionismen aldrig giver op med lige at vride en anelse mere ud af de sorte riller..

Det folk køber af moderne vinyludstyr og plader har intet at gøre med det jeg og nogle andre roder med..


Så tror måske det er her hele misforståelsen og uenigheden bunder..

Så når nogle afviser vigtigheden af div justeringer har de ret i deres vinyl verden, og når jeg påstår det modsatte er det ganske enkelt lige så rigtigt.. Vi har bare vidt forskelligt udstyr og pladereferencer.

[lydarne]

Det jeg tror der kan være svært at forstå for andre end mig selv, er nok den oplevelse af realisme og naturlighed der kan være på udvalgte vinyler når hele kæden falder i hak.. Det er så der perfektionismen aldrig giver op med lige at vride en anelse mere ud af de sorte riller..

Det folk køber af moderne vinyludstyr og plader har intet at gøre med det jeg og nogle andre roder med..


Så tror måske det er her hele misforståelsen og uenigheden bunder..

Det måske sådan en som denne som giver dig realisme


Den giver ihvertilfælde realisme om hvordan datidens teknik var i 1954 gys..... siger jeg bare, men nu har naturligvis ikke kalkuleret med at den bliver konverteret til 2012 standart så snart det er en grammofon som afspiller den og den er lagt på vinyl, jeg gad godt vide hvordan hi-fi faktisk lød dengang 54