Hvad gør gode netkabler gode?

[allanowich]

Det var nu ikke et enkelt strømkabel til 30.000kr, men flere. Men spørgeren havde  de nævnte antal kroner til formålet.  

[Finlytteren]

JA så vidt jeg husker, var der tale om 4 netkabler samt en strømskinne med et kabel til - til en samlet pris på 30k.

Men der findes da netkabler der næsten koster så meget:

Fx.
Nordost Valhalla - 24.997,-
Shunyata Anaconda - 24.900,-
Synergistic Research Hologram A eller D - 23.250,-

[lydarne]

@Finlytteren  Nu må du da snart have forstået det http://forum.highfi.dk/viewtopic.php?f=106&t=88  

[Finlytteren]

@Finlytteren  Nu må du da snart have forstået det http://forum.highfi.dk/viewtopic.php?f=106&t=88  

Jeg synes jo det er godt med noget input fra flere "lejre". Så kan man jo selv lægge til og trække fra ifht. de praktiske erfaringer man selv har gjort.  

Edit: undtaget lejren af dem, der ikke kan høre forskel som i denne test:

http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?articleid=1320&zoneid=3

[lydarne]

Steen Duelund forklarede at man skal se strømmen som en norsk foss. Vandet kommer løbende med fuld fart ned af bjerget. Der er små vandfald undervejs. Sving. Vandet løber hurtigere, hvor der er smalt og langsommere hvor der er bredt.
Når vandet kommer ned i dalen falder det til ro og flyder langsom derned ad.
Man skal se de 2,5 meter som det sted, hvor vandet er faldet til ro. Han brugte så materialer, der var diemagnetiske, hvilket betyder at de frastøder en lille smule, når der er strøm på.
Guld, sølv, bly, bakelit er f.eks. diemagnetiske.
Grunden til de 2,5 meter er de påvirkninger som kommer fra isoleringen. Isoleringen trækker i elektronerne og det tager 2,5 meter. De er altid i bevægelse, men de er nede på normalen. (Håber det er tydeligt nok).

Jeg er nu ikke sikker på at Steen Duelund har brugt dette her som fakta men snarer som en slags billede på hvordan det opleves via lyden.

For der er markante forskelle på hvordan strøm bevæger sig i en ledning sammenlignet med vand i en Norsk foss.

Det er de frie elektroner som transportere strømmen.

Men man skal forstille at  når et signal overføres sker det tæt på lysets hastighed i ledende materialer på samme måde som et harmonikasammenstød, en bil banker op i den bagerste bil og reaktionen på den forreste bil er øjeblikkelig.

Eller man kan forstille sig et rør fuldt med tennisbolde ("frie elektroner"), når en tennisbold puttes ind i den ende af røret falder der øjeblikkelig en ud af den anden ende af røret.

Der dannes som bekendt et magnetfelt omkring en strømførende leder, Dette felt dannes også med lysets hastighed, og er et udtryk for hvilken strøm som går i lederen, den omvendte process virker også, tilføres en leder et  bevægeligt magnetfelt udefra vil der gå en strøm i selve lederen som er et udtryk for det tilførte magnetfelt.

Det var vores egen HC Ørsted i 1819 som opdagede magnetfeltet omkring en strømførende leder og Faraday som opdagede den "omvendte" process kort tid efter.

Noget andet er selve elektronhastigheden igennem ledningen, den gå utrolig langsomt nærmest som sirup der flyder normalt gå det langsommere end 1mm pr sekund i ledende materialer til gengæld er der så rigtig mange frie elektroner for eks.v. kobber 1.0*10^29 pr m^3.

Den grundlæggende formel omkring dette er I = nAvQ

Hvor:

I = strøm målt i Ampere
n = antallet af frie elektroner pr m^3 for kobber er det 1*10^29.
A = arealet af ledningen  målt  m^2.
Q = Ladning målt i coulomb
v =  hastighed for de frie elektronerne , målt i  m/s.

Så der er kun at sige at selve signalet  "falder til ro" med noget der ligner øjeblikligt virkning i en ledning.

Så vand-analogien mener jeg  nok mere er et billede på hvad vi oplever i forbindelse med lyden, og her er det ikke noget dårligt billede.

Hvis jeg skal give et svar på trådstarters spørgsmål må det blive neget lignede det her:

Lederen skal være af sølv og kvadratet skal være overdimensioneret gerne min 2.5 kvadrat, det skal være sølv fordi det lyder markant anderledes og mere rigtigt i forhold til live instrumenter end kobber.

Mikrofoni  både indefra og udefra skal forhindres.

Ind og udstråling skal forhindres. (skærm som skal have et potentiale på en eller måde et batteri er en måde)

Stik må på ingen måde være variable modstande ved forskellige strømtræk, bedst er ingen stik.

Nul og fase skal skilles ad med en stabil afstand, det giver en ønsket spolevirkning og forhindre muligvis andre probelemmer.

[virious]

Jeg er nu ikke sikker på at Steen Duelund har brugt dette her som fakta men snarer som en slags billede på hvordan det opleves via lyden.

For der er markante forskelle på hvordan strøm bevæger sig i en ledning sammenlignet med vand i en Norsk foss.

Det er de frie elektroner som transportere strømmen.

Men man skal forstille at  når et signal overføres sker det tæt på lysets hastighed i ledende materialer på samme måde som et harmonikasammenstød, en bil banker op i den bagerste bil og reaktionen på den forreste bil er øjeblikkelig.

Eller man kan forstille sig et rør fuldt med tennisbolde ("frie elektroner"), når en tennisbold puttes ind i den ende af røret falder der øjeblikkelig en ud af den anden af røret.

Der dannes som bekendt et magnetfelt omkring en strømførende leder, Dette felt dannes også med lysets hastighed, og er et udtryk for hvilken strøm som går i lederen, den omvendte process virker også, tilføres en leder et  bevægeligt magnetfelt udefra vil der gå en strøm i selve lederen som er et udtryk for det tilførte magnetfelt.

Det var vores egen HC Ørsted i 1819 som opdagede magnetfeltet omkring en strømførende leder og Faraday som opdagede den "omvendte" process kort tid efter.

Noget andet er selve elektronhastigheden igennem ledningen, den gå utrolig langsomt nærmest som sirup der flyder normalt gå det langsommere end 1mm pr sekund i ledende materialer til gengæld er der så rigtig mange frie elektroner for eks.v. kobber 1.0*10^29 pr m^3.

Den grundlæggende formel omkring dette er I = nAvQ

Hvor:

I = strøm målt i Ampere
n = antallet af frie elektroner pr m^3 for kobber er det 1*10^29.
A = arealet af ledningen  målt  m^2.
Q = Ladning målt i coulomb
v =  hastighed for de frie elektronerne , målt i  m/s.

Så der er kun at sige at selve signalet  "falder til ro" med noget der ligner øjeblikligt virkning i en ledning.

Så vand-analogien mener jeg  nok mere er et billede på hvad vi oplever i forbindelse med lyden, og her er det ikke noget dårligt billede.

Fint indlæg, Lydarne.

Dog en lille rettelse:

V_f = c / sqrt(u_r * e_r), hvor u_r er my-relativ og e_r er epilon-relativ. Disse er for en typisk leder hhv. 1 og 2,25, hvorfor hastigheden bliver ca. 2*10^8 eller ca 2/3 af lysets hastighed.

/Jeppe

[lydarne]

@virious Jeg skrev tæt på lyset hastighed og det vigtige er at det fandeme er hurtigt men rigtigt hvor tæt på lysest hastighed afhænger af de faktorer du nævner i formlen når du ser på et kabel som en helhed.

Hvis jeg skulle konkludere hvad svaret på trådstarters startspørgsmål er så ville jeg liste følgende:

Lederen skal være single core kabel af sølv og kvadratet skal være overdimensioneret gerne min 2.5 kvadrat den eventuelle skineffekt filtrering er velkommen her, det skal være sølv fordi det lyder markant anderledes og mere naturtro med reference til live instrumenter end kobber gør, det er min mening. Årsag ??????

Mikrofoni  både indefra og udefra skal forhindres.

Ind og udstråling skal forhindres. (skærm som skal have et potentiale på en eller måde et batteri er en måde)

Stik må på ingen måde være variable modstande ved forskellige strømtræk, bedst er ingen stik.

Nul og fase skal skilles ad med en stabil afstand af luft, det giver en ønsket spolevirkning og forhindre muligvis andre probelemmer.

Vedrørende isolering foretrækker jeg tave-materialer papir silke bomuld træ osv fremfor plastik inklusiv teflon, igen fordi jeg mener at tarve materialer lyder mere naturtro med reference til live instrumenter. årsag ?????

[Finlytteren]

Hvis jeg skulle konkludere hvad svaret på trådstarters startspørgsmål er så ville jeg liste følgende:

Lederen skal være af sølv og kvadratet skal være overdimensioneret gerne min 2.5 kvadrat den eventuelle skineffekt filtreringen er velkommen her, det skal være sølv fordi det lyder markant anderledes og mere rigtigt i forhold til live instrumenter end kobber, det er min mening. Årsag ??????

Mikrofoni  både indefra og udefra skal forhindres.

Ind og udstråling skal forhindres. (skærm som skal have et potentiale på en eller måde et batteri er en måde)

Stik må på ingen måde være variable modstande ved forskellige strømtræk, bedst er ingen stik.

Nul og fase skal skilles ad med en stabil afstand af luft, det giver en ønsket spolevirkning og forhindre muligvis andre probelemmer.

Vedrørende isolering foretrækker jeg tarve materialer papir silke bomuld træ osv fremfor plastik inklusiv teflon, igen fordi tarve materialer lyder mere rigtigt i forhold til live instrumenter. årsag ?????

Super fedt med nogle konkrete forslag!!! Tak for det!!!

Har du en holdning til ledernes geometri? Er snoede bedre end flettede ledere? Evt. som pair eller starquad?

Jeg kan tilføje at det netkabel, jeg har oplevet mest positivt overhovedet, også er lavet af sølv og er med aktiv skærm, som du nævner i indlægget. Skærmen er forsynet med 30 V og stikkene er forgyldt kobber.

[Mr.Avantgarde]

Lederen skal være af sølv og kvadratet skal være overdimensioneret gerne min 2.5 kvadrat, det skal være sølv fordi det lyder markant anderledes og mere rigtigt i forhold til live instrumenter end kobber.

Det er jeg ikke nødvendigvis enig med dig i. Kobber har en række klare fordele i diskantområdet jf. mine talrige erfaringer.

[strand]

Lederen skal være af sølv og kvadratet skal være overdimensioneret gerne min 2.5 kvadrat, det skal være sølv fordi det lyder markant anderledes og mere rigtigt i forhold til live instrumenter end kobber.

Det er jeg ikke nødvendigvis enig med dig i. Kobber har en række klare fordele i diskantområdet jf. mine talrige erfaringer.

Jeg fortrækker kobber eller forsølvet kobber, netop med fokus på diskantområdet, måske har jeg bar ikke prøvet nok sølvkabler. Ser heller ikke et problem med teflon, syndes det lyder rigtig, men nu har jeg heller ikke erfaring med silke, papir, men hvorfor skulle det lyde forkert?

[allanowich]

Teflon skulle jo have rigtige fine data for dielektrisk absobering og burde da også være rigtig godt til isolering. Men det er dog en plast art. Jeg anvender forsølvet htkabel  og kobber signal kabler begge med teflon isolering. Jeg synes det giver en ret præcis klang. Der er slet ingen klingeri i hele det øverste område. De er også flettet eller snoet, da der kun er to ledere.  

[Mr.Avantgarde]

Lederen skal være af sølv og kvadratet skal være overdimensioneret gerne min 2.5 kvadrat, det skal være sølv fordi det lyder markant anderledes og mere rigtigt i forhold til live instrumenter end kobber.

Det er jeg ikke nødvendigvis enig med dig i. Kobber har en række klare fordele i diskantområdet jf. mine talrige erfaringer.

Jeg fortrækker kobber eller forsølvet kobber, netop med fokus på diskantområdet, måske har jeg bar ikke prøvet nok sølvkabler. Ser heller ikke et problem med teflon, syndes det lyder rigtig, men nu har jeg heller ikke erfaring med silke, papir, men hvorfor skulle det lyde forkert?

Jeg er af den meget entydige opfattelse, at man ikke bare uden videre kan sige, at det ene er bedre end det andet. Man bør ihukomme systemafhængigheden og gøre konkrete erfaringer.

Spørgsmålet om sølv vs. kobber er videre en ældgammel diskussion, der har været tærsket langhalm på adskillige gange.

Når dette er sagt, så mener jeg godt man kan lave en række generaliseringer knyttet til de anvendte materialer, herunder isolatoren.

Et af de allerstørste problemer ved sølv er diskantområdet. Her er der en klar tendens til, at sølv fejler og overlejrer diskanten med mathed (i de vellykkede af slagsen) og skarphed ( i de ringeste konstruktioner). Magnituden af problemet er muligvis snævert forbundet med isolatoren og konstruktørens dygtighed.

I princippet gælder der samme problematik til sølv .vs kobber i netkabler som i signal og digitalkabler. Du får groft sagt samme "sound" eller lydkarakteristika.

Jeg vil nok tendere at være klart uenig med lydarne vedr. sølv, men enig med hensyn til isolatoren. Intet plastik er positivt for kabling, som jeg hører det.

[strand]

Jeg er helt enig i at man børe gøre erfaring med kobber og sølv i sit pågældende system for at finde bedst mulige kabel, men jeg oplever oftest kobber som bedst lydende og så har det den fordel at det er billigere. Troede ikke du var af den opfattelse at systemafhængighed er et issue når det kom til kabler.

I forhold til teflon må jeg henvise til NN kablets opbygning, af nogen uråbt som reference. Teflon er ikke bare plastik i den forstand, dog beslægtet med plastik men har andre egenskaber end ”normalt” plastik, teflon anvendes af en lang række anerkendt kableproducenter netop pga af sine egenskaber som isolator..
Og ret beset består de fleste kabler af en pvc kappe.

[lydarne]

Det er rigtigt at jeg prøver at træffe nogle kvalificerede beslutninger om at noget er mere rigtigt/bedre end noget andet og så forfine disse løsninger til det perfekte , er valget både en fordel teknisk som lyttemæssigt så  er alt  bare ok, ellers tæller lyden mest for mit vedkommende. Og det er mine valg og de rigtige valg for mig.

Jeg ved det ovenstående kan virke meget sort og hvidt og endda måske direkte provokerende.

Men som selvbygger mener jeg det er den eneste vej frem hvis resultater skal nås, at bliver ved at kaste sig rundt i og prøve alle muligere forskellige løsninger har jeg meget dårlige erfaringer med.

I øvrigt er det også en del nemmere at have min holdning/og muligheder som selvbygger i forhold til hvis man køber færdigt udstyr, det er jeg klar over.


Omkring kobber sølv diskussionen mener jeg at sølv er "en tone" og kobber har noget boost i "trampe bassen" nedre mellem til mellem bas.

Jeg lavede på et tidspunkt to helt ens net-kabler hvor den eneste forskel var at det ene var med kobber det andet med sølv ,  der var virkelig forskel så meget så jeg tror at selv den gode Gige fra siden hifi4few næppe ville kunne have overhørt det.

Umiddelbart når sølvet blev sat på sagde man hvor blev bassen af, man "hørte den ikke mere".Som sagt jeg hørte det som at sølvet var mere en tone end kobber var.

Diskanten var i øvrigt også bedre for sølvkablet men som sagt der var ingen grund til at prøve at dele frekvensområdet op ved sølvkablet, måske det skyldes brugen af silke og linolie at resultatet blev sådan, eller måske det benyttede udstyr.

Men årsagen ???  jeg kan ikke give nogen, de 5% bedre ledeevne som sølv har blev udelukket ved at jeg i anden omgang gav de to kabler nøjagtig samme ledeevne, det ændrede intet ved konklusionen.


Tave-materieller silke osv. mener jeg bare  generelt lyder mere naturtro med reference til live instrumenter,  beskrivelse af dette kan ses  fra diverse test af DCA komponenter.

Ved brug af tave-materialer. bliver  kablet på traditionelle målinger faktisk en del ringere end hvis der var benyttet plastik teflon osv.

Så en teknisk årsag  til lydforskel i positiv retning er her endnu længere væk end ved eksemplet med sølv og kobber.

Dog har brugen af linolie en afgørende betydning, linolie forhindre statiske opladninger, og der er en hvis vibrations dæmpning.

Så muligvis er det mere linolie'en end silken elle bomuld som  giver resultatet, men linolien skal jo have noget at "hænge" i.

[Finlytteren]

Skal man tro på ingeniørerne er der ingen forskel. Og dermed er det også svært at lave en facitliste over, hvad der er rigtigt eller forkert. Ikke mindst fordi personlig smag og reference også har indflydelse på valget af netkabler.

Men jeg påskønner alle ovenstående bidrag til tråden, uanset om der anbefales sølv eller kobber.

Hvis tråden fortsætter i denne ånd er det min forhåbning, at folk ved at læse denne tråd kan blive klogere på, hvordan de kan bygge et netkabel der passer til netop deres smag og behov. Eller at tråden i det mindste kan reducere antallet af forsøg, der skal til...

Personligt er mine krav til kabler nok lidt atypiske, da jeg har højeste fokus på egenskaberne ved meget høj volumen. Jeg bytter gerne lidt bredde og højde på perspektivet for en endnu fastere bund, hvilket imo er utroligt vigtigt når man har fullrange-højttalere - og spiller meget højt
Jeg afgiver gerne lidt "kant" i bytte for lidt "blødhed", der ikke gør gengivelsen så anstrengende ved høj volumen.

Måske det kan underbygge min forkærlighed for sølvkabler, herunder både signal-, ht- og netkabler?!?

Mine præferencer passer ikke nødvendigvis med jeres. Men vi har jo heller ikke samme ører... eller samme anlæg... eller samme rum...

Så åbenhed ifht. andres præferencer i henhold til smag, hørelse og ønsker påskønnes herfra. Så vi kan få en saglig debat uden mudderkastning, som det så tit ses i kabeltråde. På forhånd tak!