Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Dynamik!

Alt om musikindspilninger.

Re: Dynamik!

Indlægaf Otto J » lør aug 03, 2013 09:06

Jeg synes det er en meget spændende debat. Jeg er principielt grundlæggende enig med Dreamz i at lydkvalitet ikke bare kan gøres op i ét tal. Derfor er dette tal ikke nødvendigvis uinteressant, men et eller andet sted synes jeg det er lidt formålsløst at måle musik på den måde, og det er endnu et udslag af den stigende tendens til at folk læser og skriver i stedet for at lytte. Hvorfor er det interessant at få et tal på om min musik lyder godt eller ej - det kan jeg vel høre? Selve FORMÅLET er vel at høre? Der er rigeligt med muligheder for at få et preview af den musik man er interesseret i (iTunes tillader 90 sekunders preview i høj kvalitet, og har langt det meste i kataloget). Så i stedet for at gå på et forum og finde ud af hvad én eller anden ligegyldig måling resulterer i, så kan man vel bare klappe ørerne ud og finde ud af om man kan lide det man hører? Det er en sygdom for vores branche, at alting skal teoretiseres og læses om, i stedet for at opleves. Sygdommen har grundigt fat i hardwaren, flertallet vægter højere om der skrives positivt på nettet om et produkt, end om de selv kan lide det. Dette skal softwaren nu åbenbart også belemres med, man må ikke selv lytte sig til om man synes et nummer lyder godt eller ej - nej nej, det har vi da software til.

Det virker lidt ligesom når computerspillere installerer bots til at spille Diablo for dem så de selv er fri for at bruge tiden på det... Var formålet ikke at man skulle have det sjovt med at spille selv?

Når det er sagt, så synes jeg der er et par uheldige eksempler i diskussionen her, ikke mindst den om Janis Joplin:

dreamz skrev: Efter at have analyseret en del af mine albums med dette plugin, kan jeg konstatere en masse ejendommeligheder. Fx, på Jans Joplin’s Pearl-album er det Mercedes Benz, der har den højeste score!! Et a cappella-nummer!!


Uagtet om nummeret lyder godt eller dårligt, så er der vel ikke noget forkert i at et a capella nummer har høj dynamik? Pas nu på ikke at falde i den gamle fælde med at høj dynamik er lig med høj volumen og/eller meget bas. Der kan være uendelig dynamik i en optagelse af en flue der basker med vingerne.
dreamz skrev:En genre som støjrock vil altid score lave DR-værdier, fordi der konstant kværner en forvrænget guitar i bagrunden, som betyder, at forskellen mellem de højeste og laveste niveauer ikke er speciel stor.


Det synes jeg også er et uheldigt eksempel, da det meste støjrock jeg har hørt netop også lyder forfærdeligt på et traditionelt hifi anlæg... dynamik eller ej. Hvilket vel ret beset også er meningen, deraf navnet STØJrock... (men det provokerer nok fans af genren at sige det).

Så er der Daft Punk pladen. Nu skal jeg starte med at indskyde at jeg først lige har købt pladen, og ikke har nået at høre det hele. Men det er en interessant diskussion, mht. lydkvaliteten af den plade. Jeg vil argumentere for at det afhænger meget af hvilken indgangsvinkel man har. Nu er det ikke en genre jeg er ekspert i, men jeg siger alligevel hvad jeg tænker når jeg hører det: Jeg oplever det som en synth-pop plade, der er trukket meget langt over mod funk og funk-jazz, i hvert fald låner nogle kraftige elementer dérfra. Men hvad er det så egentlig for en plade - er det en synth-pop plade med nogle helt vildt lækre funky, organiske vibes, eller er det funk med en lyd som er mekanisk, elektronisk og ensrettet til døde? Det afhænger efter min mening af ørerne der lytter.

Og med hensyn til dét, så er det jo netop som du siger sådan at du ikke bare kan skelne mellem musiker og producer med denne slags musik. Produceren ER musikeren, langt hen ad vejen i hvert fald. Men netop derfor kan du heller ikke tillade dig at skelne mellem musikalske kvaliteter og lydkvalitet. De to ting hænger uhjælpeligt sammen, ISÆR i denne type musik. Derfor er det heller ikke fair at sige at musikken er en smagssag, men at det ikke kan diskuteres om lydkvaliteten er god eller dårlig. Netop fordi produktionen er en integreret del af det musikalske udtryk, så BLIVER produktionen en smagssag. Og derfor er det fuldt ud lige så acceptabelt at sige at man synes produktionen lyder elendigt, som at sige at melodien er kedelig.

Og jeg er meget langt ovre på Lydarnes banehalvdel hér. Dét jeg hører når jeg hører pladen er ikke superlækker synth-pop. Jeg hører overproduceret, mekanisk funk, som jeg mener ville være MEGET federe hvis det blev spillet "organisk", live, i stedet for at blive "produceret". Enig, så ville det pludselig være en anden genre, og et andet udtryk, men JEG mener personligt at det ville have været et federe udtryk. Men også et udtryk der ikke ville sælge tilnærmelsesvist lige så mange plader. For så ville det ikke længere være mainstream synth-pop, men niche-funk.

Når dét er sagt, så vil jeg da ved gud hellere høre dén plade end 99% af alt det andet metervare-pop radioen og hitlisterne er fyldt op med, hvadenten vi taler lydkvalitet eller musik...
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Re: Dynamik!

Indlægaf sigma6 » lør aug 03, 2013 09:37

Wood skrev:
sigma6 skrev:
Selvfølgelig kan elektronisk musik lyde godt....måske er det også lettere at ha' med at gøre for studieteknikere. Men ville du få det samme ud af at høre f.eks overture 1812 på et keyboard? Tror du, at du ville opleve samme dynamik/ kontrast som ved et orkester?


Ja! Hvis det er meningen at musikken skal udtrykkes over et keyboard, piano, klaver, klassisk guitar etc.... kan jeg da ikke se at det skulle være særligt dynamik begrænsende?!?


Så du kan ikke høre forskel i dynamikken på et symfoniorkester, og et keyboard?!?
sigma6
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 185
Tilmeldt: man nov 14, 2005 22:09

Re: Dynamik!

Indlægaf Wood » lør aug 03, 2013 11:49

sigma6 skrev:
Wood skrev:
sigma6 skrev:
Selvfølgelig kan elektronisk musik lyde godt....måske er det også lettere at ha' med at gøre for studieteknikere. Men ville du få det samme ud af at høre f.eks overture 1812 på et keyboard? Tror du, at du ville opleve samme dynamik/ kontrast som ved et orkester?


Ja! Hvis det er meningen at musikken skal udtrykkes over et keyboard, piano, klaver, klassisk guitar etc.... kan jeg da ikke se at det skulle være særligt dynamik begrænsende?!?


Så du kan ikke høre forskel i dynamikken på et symfoniorkester, og et keyboard?!?


Jo, tror sågar der er størst effektivt dynamik område på keyboardet end på det der symf. orkester. For symf. orkestret ligger støjgulvet noget højere end på elektronikken i keyboardet. Måske hvis symf. orkestret er optaget i et lyddødt rum såå.....
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 192
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

Re: Dynamik!

Indlægaf Milu » lør aug 03, 2013 12:51

lydarne skrev:
Milu skrev:Jeg må indrømme, at jeg
Man må acceptere det kunstneren vil udtrykke, måske specielt i elektronisk musik, hvor ville vi være hvis alt kunst skulle gøres perfekt?

Mvh.
-

Også Dreamz køre videre i samme spor kan jeg se med at man skal have ret til at lave den lyd og han synes det er fedt og det vil han have lov til at synes osv.

Det irriterer mig at man hele tiden misforstår mig, jeg har absolut intet i mod elektroniskmusik eller at man laver sound , prøver at skabe en stemning, jeg har til gengæld noget imod at man komprimerer det sønder og sammen, for at tilpasse det til et marked for radio og ipod. Plus at nogle prøver at ophøje det til nærmest en reference i god indspilningsteknik.1

Hvornår er komprimering blevet en kvalitet i hi-fi, hvornår er manipulering af instrumenter til en ukendelighed grød blevet en kvalitet i hi-fi, hvis vi skal inkludere dette så mener jeg begrebet hi-fi er helt ligegyldigt og udvandet på sammen måde som når folk mener at hi-fi drejer sig kun om at tilfredsstille sin egen personenlige smag.2

Så nævner Dreamz at det skal lyde som ved mikserbordet, jamen ok så er det optimale hi-fi anlæg et par Yamaha monitor højtalerer, noget skod elektronik plus en håndfuld skod kabler.3

Sagen er den at produceren heller ikke ved hvad der er på pladen, langtfra, det kan jeg love 100%, gjorde han det så ville han i mange tilfælde grave sig ned, men han kan mikse så han er rimelig sikker på at det lyder "godt" og ensartet* på et gennemsnitligt stereoanlæg, ipod og at pladen gør sig godt i radioen og ikke mindst bliver hørt.4

* Ensartet lyd på mange anlæg opnås ved tilføre elektroniske manipulations effekter gerne så der ikke er en naturlig tone tilbage fra det oprindelige instrument, komprimering og næroptagelse er også gode måder at opnår ensartethed i lyden på fra anlæg til anlæg.5

Af en eller anden grund er langt de fleste anlæg rigtig gode til gengive elektronisk genereret lyd så det lyder ok.
Derimod kniber det tit gevaldigt med at gengive rene musikinstrumenters lyd og struktur på stereoanlægget, specielt hvis instrumenterne er optaget på afstand og i en naturlig akustik.
Men lyder det ikke så godt, så er der jo heldigvis altid bare tale om "dårlig indspilning", og man kan hurtigt sætte en af de lidt mere hi-fi typiske plader som typisk ikke har en tone som ikke er manipuleret elektronisk og ikke mindst er optagelsen altid ekstremt næroptaget , så er man fri for de dårligt lydende naturlige toner optaget på afstand, det kunne være Patricia Barber eller måske apropos Daft punk.6


Det er meget længe siden jeg har købt en pop/rock plade, jeg gider simpelthen ikke betale for den lyd som laves idag, og hver gang jeg evt køber , er det samme, det hele er ved at vælte og det pumper løs, alt er manipuleret til ukendelighed,  alle instrumenter er helt fremme og skriger jeg vil høøres....  og det er uanset om det er en stille sang eller en hurtig sang, et kendetegn er ogsÃ¥ at det er umuligt at skrue ned, det er stadigvæk "højt" hele tiden lige meget hvor langt man skruer ned , DR værdien er typisk 5-6-7 mÃ¥ske 8 i bedste fald og nÃ¥r DR værdien er i det omrÃ¥de sÃ¥ lyder det altsÃ¥ bare sÃ¥dan.7  

Det virker som at musikerne idag ikke bestemmer hvor meget der skal komprimeres, det er ikke kunstnerisk frihed og alt det plader,  det er markedskræfterne som bestemmer, der skal tilpasses til ipod og radio, det gennemsnitlige stereoanlæg, mÃ¥ske er det ogsÃ¥ bare en bestemt sound som Ã¥benbart sælger idag.
Masser af musikere har brokket sig højlydt over den ringe lydkvalitet som laves idag.

Jeg kan her ikke lade være at referer fra et indlæg pÃ¥ den anden kanal  skrevet af Boman citat start:

"For et par år siden skrev jeg til Anne Linnet, fordi hendes cd-samling "Boksen" var klippet og komprimeret. Man havde
ødelagt de oprindelige udgivelser fuldstændig.

Her er hendes svar:

"Men du har ret man mastererer idag meget til radiobrug - og det er ikke altid lige fedt til gode anlæg.
Mange hilsner fra Anne"
" citat slut

Når ingen gang Anne Linnet har noget at skulle have sagt så er der ingen musikere som har den store indflydelse på dette.8

Kort sagt nÃ¥r den producer du referer til Dreamz  , den producer som ved hver anden linje sige at det drejer sig om at lave "great sound" , han lave for det første ikke "great sound", muligvis pÃ¥ det gennemsnitlige anlæg og pÃ¥ ipod og for folk hvor "imponator genet" stadigvæk  er indtakt.

Men det mest beskæmmende er at han simpelthen intet forhold har til begrebet hi-fi og hvad det betyder, han laver og fremme det stik modsatte anti hi-fi, han fjerne lyden mere og mere fra kilden, nÃ¥r  han mener at hans job er at skabe "great sound" og ikke bare videreformidle en livepræstation  sÃ¥ nøjagtigt som muligt.

Men det er naturligvis ok at den sound bliver lavet og at nogen synes det er skidegodt og fedt at høre pÃ¥, men jeg bede,  lad være med at forbinde det med hi-fi og kæmpefremskridt inden for indspilning af hi-fi. som Dreamz prøver.
Kald det evt "great sound" som produceren selv gør

Efter alt den snak fortryder jeg at jeg ikke startede med at ridse op hvad hele diskussionen startede med i den anden tråd.
For det har Dreamz slet ikke berørt i denne trÃ¥d, han  har ikke bestilt andet end at snakke om hvordan der skal være plads til alt musik og kunstnerisk frihed osv.
Proplemet er ikke at Dreamz eller andre ikke skal have lov til at synes at den type musik er enorm god og at den lyder enormt fedt osv. Det er der som sagt intet problem i fra min side, Og nu til  kernespørgsmÃ¥let
Dreamz skrev citat start:

"Jeg hørte den til en fest i går, og troede først, der var tale om netop gammel, 70'er musik, men heftig brug af autotune og electronica gjorde mig nysgerrig. Men grunden til, at jeg hiver den frem, er, at den faktisk er uhyre godt optaget og produceret. I en tid med voldkomprimering og elendig mp3-lyd mixet til iPods og bluetooth-højttalere er det befriende med en ny popplade, hvor der faktisk er gjort noget ud af lyden." citat slut

Dette mente jeg simpelthen ikke var rigtigt, det viser DR værdien og min egen gennemlytning også.
DR værdien har været  helt anderledes da Daft punk fremførte pladen i studiet , sikkert ogsÃ¥ selve lyden sÃ¥ slutproduktet er fjernet fra kilden og dermed ikke set ud fra et hi-fi synspunkt en god optagelse.
Det er et manipuleret tilpasset produkt, og Daft punk havde sikkert gerne selv set at der ikke var blevet komprimeret så meget som der blev. 9

Det er der jo tilsyneladende heller ikke blevet pÃ¥ LP versionen, hvor DR værdien gennemsnitligt er 13 , en fin værdi i stedet for de 8 som pÃ¥ CD'en , og dem som har hørt LP'en pÃ¥stÃ¥r ogsÃ¥ at den lyder langt bedre  end CD udgaven, og det tror jeg pÃ¥.

Der er kommet en tredje "kunsterne" ind over, produceren plus en masse maskiner og software som måske har givet det største lydmæssige bidrag til pladen, og hvor meget af det er "kunst" og hvor meget er markedsføring.
Musikerne accepterer dette fordi den rigtige producer og lyd og tilpasning til afspille udstyret kan være forskellen på succes og fiasko idag, og det gælder sikkert også i dette tilfælde.

Det er meget muligt at alt dette sound halløj startede med Phil Spector , jeg er skide ligeglad med Phil Spector sound, men det er Phil Spector jo nok ikke selv. Jeg vil til enhver tid fortrække den naturlige lyd. Som den jeg kan høre live, den er ok og fuldt tilstrækkeligt til mig og mit anlæg.

Og din producere ven Dreamz forstår ikke det jeg siger, jeg gentager:
DR værdien en god indikering af forholdet mellem hvor meget lydmaskiner software og producerer har pÃ¥virket lyden , og hvor meget  musikerne og musikinstrumenterne  har. 10

Dette er et ukendt begreb for din producer ven, fordi det er graden af det arbejde han lave som bliver målt, og han kan naturligvis ikke forstår eller sætte sig ind i at nogen synes det ville være bedre hvis han ikke lavede noget "great sound" overhovedet.
Han har sikkert den stik modsatte opfattelse, at han skal lave så meget "great sound" som muligt.
Jeg skrev også:
DR værdien giver ogsÃ¥ en god indikering af ægte naturlig dynamik som ikke kun handler om hvor højt det lyder.  Jeg har ikke endnu været ude for at DR værdien ikke passede med det hørte, heller ikke i dette tilfælde. Og er derfor ogsÃ¥ her uenig med din producer. Jeg vil tror din producer mangler et anlæg hvor han virkelig kan høre hvad han faktisk laver.

Branchen indspillede indgang hvad der blev fremført af kunstneren, så simpelt er det ikke idag inden for pop og rock.

Man har indtryk af at meget af det de gør idag i studierne, gør de kun fordi de kan, og resten er tilpasning til markedet.
Et kunstigt lydbillede skabes efter laveste fællesnævner, et produkt som flertallet kan lide og accepterer, det mener i uhyggelig grad om Macdonald. Ikke at der er noget galt i det, men jeg er ikke enig i at det er et kæmpefremskridt inden for indspilning af hi-fi , ja nærmest en ny reference som Dreamz antyder.

Jeg hÃ¥ber bare at de lader den klassiske musik gÃ¥ fri, men der er desværre ogsÃ¥ tendenser i negativ retning der, man er gÃ¥et fra DR værdier pÃ¥ 14-15-16 stykker ned 12 pÃ¥ en del indspilninger.  Jazz'en har producerne allerede overtaget.
Puha det blev langt men nu kommer der heller ikke mere om dette herfra.


Langt indlæg Lydarne, jeg skal gøre mit bedste for at svare på det.
Beklager hvis det bliver lidt rodet!

1) Jeg forstår dig klart og tydeligt, ingen misforståelser her.
Og vi er mere enige end du tror.
Det er stærkt manipuleret og ingen hifi-reference.

2) Med HiFi brillerne på, så er der absolut ingen dyder i manipuleret og komprimeret musik...
Men musikmæssigt, i tilfældet Daft Punk, så er det gjort for at underholde, skidevære med at det ikke lyder som ægte instrumenter, det har en takt og tone der for mig rykker.
Hvis jeg vil høre ægte instrumenter, sætter jeg det på (klassisk ofte), men det er grundlæggende ikke det der styrer mig.
Jeg analyserer ikke musikken ud i HiFi hver gang jeg lytter til musik, for mig kommer musikken (og følelser forbundet dermed) først, ikke teknikken eller hifi.
Jeg er mere interesseret i om musikerne kan deres kram, om der er sammenhæng mellem tekst og tone, hvad de vil med deres musik - der ligger mit kick.
Vi bliver hele tiden manipuleret med, enten af andre eller af os selv. Hvem nyder ikke musikken lidt mere efter lidt rødvin eller en bønne?

3) Arh, det er måske at skære alle over en kam, der er store producere der har godt udstyr. At lyden så stadig er manipuleret, kommer jeg ind på senere.

4) Jeg er overbevist om, 100%, at produceren er fuldt ud bevidst om hvad der kommer på pladen.
At han så gør som han gør, er der mange bevæggrunde til.

5) Det er noget sludder!
Musik lyder forskelligt fra anlæg til anlæg, uanset om det manipuleret eller ej.
Det der også afgør om et manipuleret album lyder acceptabelt på det ene anlæg eller andet, er hvor godt anlægget håndterer presset, så at sige. Mistes grebet går det for alvor galt.
Nogle anlæg går i opløsning når de møder manipuleret musik.

6) Her, igen, skærer du nok lidt for mange anlæg over en kam!
Elektronisk musik lyder ok på de fleste anlæg fordi de ofte ikke har de "hidsige" overtoner, derfor er de også ret "hyggelige" at spille højt, da det ikke støder nogen.
Men selvfølgelig skal en trompet for fuld udblæsning, for enhver pris lyde som en trompet for fuld udblæsning. Tag til live akustisk jazz, så har man de nemt en rettesnor, eller rettere det min rettesnor.

7) Helt rigtigt MASSER af musik af i dag pumpet kraftigt. Synd og skam, men sådan er desværre.
Men jeg har igennem tiden erfaret, at der lidt mere gemt her end som så.
Jeg er kommet til den, for mig, lidt pudsige konklusion (vi lærer vel hele tiden): Min kilde skal, for alt i verden, hive alle detaljer og mikrodetaljer ud af musikken, og resten af anlægget skal kunne vise dette med så lav egenforvrængning som muligt. Egenforvrængning især under pres, betyder rigtig meget, da der så "kun" tilføres det der ligger i musikken.
Man skulle jo tro det var ulideligt at høre på, men jeg slapper så meget af på den måde, jeg skal ikke koncentrere mig om hvad der sker, hvad der er gjort godt eller forkert, det er der bare, og på den måde, så kommer MUSIKKEN frit frem, igen det er mit kick.
Sætter f.eks. jeg nu en DAC på der ikke har samme sans for mikrodetaljer eller skille instrumenterne præcist fra hinanden, går der ikke mange minutter før det irriterer mig, specielt manipuleret musik bliver ulideligt at høre på.

8 ) Enhver kunstner, med respekt for sig selv, hører sgu da det færdige resultat inden det ryger i print. Det ville vi da selv.
Det er klart at pladeselskabet vil hive det mod et sted, men jeg er ikke tvivl om, at det vil kunstneren også.
Det er oftere en sound de går efter der får en indflydelse på lyden, det er det jeg hører.
F.eks. Springsteen (jo jo han er en af de store, og bestemmer selv) men han lægger den sound som han selv synes passer på pladen, voldkomprimeret eller ej - hans valg.
At han ikke går op i hifi, fint fint, men musikken træder frem.

At Anne Linnet så smækker noget skod ud, kommer ikke som nogen overraskelse. Hun skal da lige malke koen inden hun kreperer.

9) Nej det er jeg ikke overbevist om, jeg er overbevist om det NETOP er den sound de ville have frem. Det er det jeg hører, at de haft den ide om du vil.

10) Ja det er indikation og ikke mere, først når den afspilles kan det afgøres hvor skaden er sket og om der er en ide med den.
Og fortæller selvfølgelig intet om musikkens kvaliteter, der ligger geden begravet.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Dynamik!

Indlægaf Michael_D » lør aug 03, 2013 18:41

Hej
Jeg har siddet lidt på sidelinjen og fuldt debatten - der er mange gode og interessante indlæg :!:
Der er dog noget jeg ikke helt forstår - så jeg håber, der er en eller anden, der kan skære det ud i pap for mig: DRdatabasen giver den ikke bare et tal for dynamikken på et album og de enkelte numre på albummet?
Hvis det er tilfældet, så er brugbarheden vel begrænset - ja man kan måske få en indikation af, at det meget omtale Daft Punk album er bedre på vinyl end på CD, med en DR værdi på omkring 13 for LP mod en DR værdi på 8 for CD - Lydarnes opgivelser - jeg har ikke selv tjekket. Jeg skal så lige sige, at jeg ikke har hørt albummet, hverken på vinyl eller CD.
Hvis man derimod bare får stanget et tal ud på f.eks. 10, kan man så bruge det til noget? Hvis jeg har forstået det rigtigt, så vil jeg mene: nej!

Jeg spiller kun vinyl - når jeg flytter rundt på højtalere eller tester ting i mit anlæg, bruger jeg ofte 'Music-Pickup test record' fra Clearaudio som en første rettesnor til, om det jeg laver er fornuftigt eller 'helt hen i skoven'. På LP'en er der en række numre, hvor der er gjort ekstra meget ud af den tekniske kvalitet - der er ingen 'behandling' af musikken i form af kompression eller andet sjovt.
Men der er meget stor forskel på dynamikken i de enkelte numre, og det er netop min pointe: Der er et ragtime nummer, som har meget power, men som kun har et dynamikområde på ca. 10 dB - sådan lyder ragtimemusik bare, men det ville vel score ret dårligt i DR-tallet? Omvendt er der så et nummer bare med piano og violin - det har et dynamikområde på 30-40 dB. Man kan vel næppe ud fra det konkludere, hvad der er bedst...
Godt nok mener jeg at musikken med piano og violin er bedre end ragtime nummeret, men det er udelukkende ud fra mit eget private måleinstrument - mine ører :D
Hvis vi snakker elektrisk forstærket musik, så bliver billedet endnu mere mudret, da vi i bund og grund ikke aner, hvordan det skal lyde! En elektrisk guitar skal jo i sagens natur gennem en forstærker eller en mixerpult, for at vi kan høre noget. Så her giver det vel god mening at medtage produceren, lydteknikker mv. i det samlede lydbillede. Og her kommer vi så tilbage til Daft Punk albummet - nogen synes, det lyder godt og andre synes, det er 'overbehandlet'. Men der er vel ingen sandhed, når vi snakker elektrisk forstærket musik - der kommer vi vel let ud i, at hvad jeg synes lyder godt, er det rigtige.
Vi kan i højere grad tale om noget objektivt rigtigt, når vi snakker akustisk musik, da referencen her vel er instrumenternes naturlige lyd og i en live koncert også en god gengivelse af det rum, der spilles i - den gamle traver 'Jazz at the Pawnshop' kan nævnes her.
Husk nu at lytte til musikken - det er sgu det, der er det vigtigste. :D
Senest rettet af Michael_D lør aug 03, 2013 22:25, rettet i alt 1 gang.
Hilsen Michael
______________________
In the worst of times
music is a promise
that times are meant
to be better
Michael_D
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 113
Tilmeldt: fre aug 31, 2012 08:53
Geografisk sted: Sydjylland

Re: Dynamik!

Indlægaf lydarne » lør aug 03, 2013 20:07

@ Michael_D

Her er et par link som forklarer:

http://www.youtube.com/watch?v=c7mUKbi8CEg#at=107

http://www.dynamicrange.de/sites/default/files/Measuring%20DR%20ENv3.pdf

Du kan ogsÃ¥ se nærmere pÃ¥ udskrifterne  i denne trÃ¥d, det burde være selvforklarende

Husk Hi-fi begrebet har intet med musik eller smag at gøre, metret/målingen indikere hvor meget processen, tilførsel af diverse former for lydsminke over mikserbordet" har ændret det oprindelige signal udtrykt som dynamik tab. Plus at man få et tal for den aktuelle dynamik.

eller som jeg udtrykte det i mit sidste indlæg:
DR værdien  indikere forholdet mellem hvor meget lydmaskiner software og producerer har pÃ¥virket lyden , og hvor meget  musikerne og musikinstrumenterne  har.

I den anden tråd skrev jeg ud fra praktisk erfaring:

Optager man bare musik uanset hvad det er ( inklusiv  elektronisk) og ikke gør noget ved det , sÃ¥ kommer man aldrig under en DR værdi pÃ¥ 14 og man vil typisk ligge pÃ¥ værdier pÃ¥  mindst 15-16 til 22-26 eller højre.

Så jeg mener man skal se det på denne måde, er gennemsnitsværdien på 13-14 , så er der tale om let og tit acceptabel komprimering manipulering.
8-9 sÃ¥ er der skruet godt pÃ¥ knappen, 6-7 eller laverer sÃ¥ er der virkelig skruet og musikken vil helt sikkert lyde bedst og er sikkert mikset til  Ipod, mobiltelefoner, computer, og stereoanlæg i den lave ende.

Se evt også her: http://www.dr.loudness-war.info/
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Dynamik!

Indlægaf Jakobsen » søn aug 04, 2013 07:47

SÃ¥ har jeg lyttet lidt til Daft Punk RAM

Det er et feeeedt album....
Jo højere jo federe ...

Lyden er bestemt godkendt ... Efter standarden idag
Men kunne godt savne noget mere "frigjorthed"
mere transparans
Der er forholdsvis god bund på og der er rimelig hug på
men ikke rigtig "Øksehug" ...

Om denne frigjorthed ville være der
hvis ikke der var "pillet ved knapperne"
Det er i hvertfald ligesom der er "dæmpet" ned for noget ... ( dynamik )  8)

Men musikken er i top
fed stemning generelt
Setup:
SOtM sMS-200 Ultra & sPS-500
Schiit Yggdrasil
Pure Sound L300
Rogue Audio Apollo
Pioneer S-1EX
Tellurium Q Graphite USB, RCA
Tellurium Q Black Diamond HT, XLR
Tellurium Q Black Power Strøm
Acoustic Revive LAN isolator og LAN kabel
Quantum Qbase8
Seperat strømgruppe og dedikeret jord
Brugeravatar
Jakobsen
Seniormedlem
 
Indlæg: 511
Tilmeldt: fre nov 18, 2005 18:26
Geografisk sted: Kolding

Re: Dynamik!

Indlægaf Milu » søn aug 04, 2013 11:10

Lad os tage et andet eksempel.

Johnny Cash's fortolkning af Hurt.
Kraftig manipuleret, men der er en mening med det, desperation og forløsning.
Fantastisk opbygning og fald, der gør at tekst, musik og Cash's situation, hænger perfekt sammen.
Det nummer ville ikke ha' været det samme uden.

Her er det i databasen, nr. 2:
http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=37871
Sammen med et andet nummer scorer det lavest DR nummer. Men det er lokal kompression lagt omkring hans stemme.
DR numrene er en ledetråd, men fortæller intet om hvordan nummeret er skruet sammen, om kunstneren har lavet lokal kompression for effektens skyld.
Og det er lokal kompression i kunstnerens interesse, der er en mening med det.
Kunstnerisk frihed.

Mvh.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Dynamik!

Indlægaf Milu » søn aug 04, 2013 11:27

Angående tilsvarende optagelser på LP vs. CD.

Jeg går ud fra, at der er en entusiast der har overført LP digitalt.

Da jeg havde pladespiller, optog jeg LPer på min Korg MR2000S i DSD128.
Lad mig sige det sådan, jeg kan i efterbehandlingen nok give dig, Lydarne, lige det DR nummer der behager dig. Det fortæller ikke meget om det realistiske DR forhold på LP'en.

Så sammenligne en LP der er optaget under ukendte forhold, måske/måske ikke er mastered, med en "perfekt" CD - synes jeg er noget urealistisk.

Hæng ikke for meget i de DR numre, de er kun en lille del af sandheden.

Mvh.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Dynamik!

Indlægaf lydarne » søn aug 04, 2013 12:27

@ Milu
Jeg tror at vi grundlæggende meget uenige Milu, og det vi er uenige mener jeg fremgik da du svarede pÃ¥ mit lange indlæg , og det er simpelthen hvordan vi skal definerer hi-fi og hvad formÃ¥let er med  hi-fi.

Som jeg har nævnt flere gange har jeg den holdning at hi-fi hverken har noget med musik eller smag at gøre.
Det gå udelukkende ud på at videregive en livebegivenhed så nøjagtigt som muligt.
og  det behøver ikke være musik , det kan være en optagelse fra et autoværksted , en tog der køre forbi , et stykke papir der bliver revet over ,hvad som helst.

Det Johnny Cash nummer lyder nærmest latterligt grænsende til det komiske på mit system.

Men ok dette kan ogsÃ¥ have noget mig selv at gøre, jeg har det meget dÃ¥rligt med den moderne manipulation hvor meget af det kun gÃ¥ ud pÃ¥ at fÃ¥ det til at lyde godt/feedt/imponerende hos hovedparten af lytterene/kunderne , efter den første tone af den slags er jeg ved at kaste op.  Og jo man kan høre det pÃ¥ den aller første tone. Jeg er simpelthen blevet allergisk.

Havde de ladet være at lydsminke og manipulerer sÃ¥ havde det efter min mening virket og været  langt bedre.
Kort sagt jeg havde foretrukket de havde de optaget den livebegivenhed som foregik i studioet , altså hi-fi . og ladet det være ved det.

Men den manipulerede udgaver lyde sådan ok på min computer og min CD afspiller køkkenet, jeg kan nogenlunde holdet det ud.

Men jeg kan give et eksempel på at man sagtens kan lave en stemning lydstemning omkring en plade med ingen eller simpel manipulation.

john cale Artificial intelligence , den kolde  synths lyd og trommemaskinerne indramme og understøtter  melodierne og tekster pÃ¥ en overbevisende mÃ¥de/kunstnerisk efter min mening, det drejer sig ikke bare om at det skal lyde fedt.
Et par eksempler fra pladen:

http://www.youtube.com/watch?v=qOhVEtTsU4I

http://www.youtube.com/watch?v=2J_y1t--XC0

Men frem for alt har man stort set bevaret den oprindelige dynamik og lyd fra fremførslen. Jeg har hørt John Cale fremføre musikken live som på pladen. Og det er hi-fi efter min mening , en gengivelse så tæt på kilden som muligt ,

DR         Peak         RMS     Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR14      -0.88 dB   -16.21 dB      4:19 ?-01 Everytime the Dog Barks
DR14      -0.43 dB   -17.08 dB      5:21 ?-02 Dying On the Vine
DR14       0.00 dB   -16.69 dB      5:56 ?-03 The Sleeper
DR14      -0.56 dB   -16.00 dB      4:30 ?-04 Vigilante Lover
DR15      -0.18 dB   -18.28 dB      3:47 ?-05 Chinese Takeaway (Hong Kong 1997)
DR16      -0.27 dB   -18.46 dB      5:08 ?-06 Song of the Valley
DR13      -0.84 dB   -15.39 dB      3:27 ?-07 Fadeaway Tomorrow
DR13      -0.93 dB   -16.26 dB      5:01 ?-08 Black Rose
DR12      -0.53 dB   -14.87 dB      5:00 ?-09 Satellite Walk
--------------------------------------------------------------------------------

Number of tracks:  9
Official DR value: DR14

bevarelsen af den oprindelige lyd mener jeg gør pladen  langt bedre at lytte pÃ¥ og mere hi-fi , og det er pÃ¥ trods af  hele lydbilledet  er syntetisk , man komprimerede bare ikke ret meget i 85*, eller lydmanipulerede andet end med simple værktøjer som ogsÃ¥ fungerede live.
* det kan man se i den video jeg linkede til i mit forrige indlæg.

Som sagt jeg kan ikke sige om disse DR værdier er korrekte for LP , jeg spiller ikke selv grammofon mere, så jeg har ikke mulighed for at checke det.
Man er  nødt til at rippe og noget kan naturligvis gÃ¥ galt, men mine lytte indtryk bekræfter at forskellen godt kan passe, det samme gør wave-diagrammet.

Og generelt er der ingen tvivl om at skulderene tit sænkes en del når der kommer LP på , og nøjagtigt det samme sker når musikken er overført fra LP til CD så jeg er rimelig sikker på at det må have noget med enten mastereringen at gøre , eller det at afspilningen foregår med en pickup.

Og i modsætning til dig synes jeg DR værdien indikere ganske godt og præcist hvor meget der er pillet i optagelsen efter livebegivenheden er fanget af mikrofonerne.
Senest rettet af lydarne søn aug 04, 2013 22:01, rettet i alt 1 gang.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Dynamik!

Indlægaf Wood » søn aug 04, 2013 14:37

Det er nu en fantastisk hørelse og fortolkning af det hørte, du er i besiddelse af, lydarne  :D

Der er jo ikke rigtig nogen der kender crest factor (CF) på masterbåndet. Det diverse SW fortæller, er det, der er sket efter lagring på cd eller andet medie.

Det udmærkede svenske SW (LST), der blev linket til, har jeg fornøjet mig lidt med. På nedenstående ses hvad CF fra forskellige LP i min samling byder på.

Værd at bemærke er Jennifer Warnes "Famous blue raincoat" på hele 19,6dB!

En anden bemærkelsesværdig iagttagelse er The Day That Never Comes (Death_Magnetic_2_2.wav) som faktisk har en "fornuftig" CF, selvom den lyder skrækkelig (ser også meget ensartet ud!). Jeg har den version med de 5 LP'er på 45rmp, et nr. på hver side..

Og lige til slut en overraskelse nemlig John Cougar Mellemcamp "Theo And Wierd Henry, hvor den øverste er gengivet via LP og den nederste er på CD'en nogle år senere. På mit grej lyder LP dog som den mest dynamiske og tror at jeg under indspilningen har skruet for meget op således at der opstår klipning.....

Jeg synes også musik med et vist CF lyder mest medrivende men kan sagtens "nyde" de forskellige nummer fra Metallica's Death Magnetic.

Øverst:
John Cougar Mellemcamp "Theo And Wierd Henry", LP
Jennifer Warnes "Famous Blue Raincoat", LP
ZZ-Top "Dust My Broom", LP
Metallica "The day that never comes", LP 45rmp
Electric Light Orchestra "Across the boarder", LP (1977)
Electric Light Orchestra "Big wheels", LP (1977)
Electric Light Orchestra "Poker", LP (1975)
ZZ-Top "Esther Be the One", LP
Fleetwood Mac, Second Hands News", LP
John Cougar Mellemcamp "Theo And Wierd Henry", CD

Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 192
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

Re: Dynamik!

Indlægaf Otto J » søn aug 04, 2013 16:13

lydarne skrev:@ Milu
Jeg tror at vi grundlæggende meget uenige Milu, og det vi er uenige mener jeg fremgik da du svarede pÃ¥ mit lange indlæg , og det er simpelthen hvordan vi skal definerer hi-fi og hvad formÃ¥let er med  hi-fi.

Som jeg har nævnt flere gange har jeg den holdning at hi-fi hverken har noget med musik eller smag at gøre.
Det gå udelukkende ud på at videregive en livebegivenhed så nøjagtigt som muligt.
og  det behøver ikke være musik , det kan være en optagelse fra et autoværksted , en tog der køre forbi , et stykke papir der bliver revet over ,hvad som helst.


Jeg kan sådan set sagtens se det rimelige i dén definition af hifi, og jeg kan sagtens se værdien i at have jagten på den troværdige gengivelse af en live begivenhed som essensen af hobbyen. På mange måder giver det mere mening end at jagte én eller anden udefinérbar "god lyd" fra manipulerede indspilninger. Men det betyder så også at man adskiller det at høre musik fra det at lytte til hifi. Med Daft Punk pladen ER der jo ikke nogen live begivenhed at videregive, musikken er skabt i en computer, og består i hvert fald delvist af synthesizer effekter. Jeg kan godt forholde mig til at man dømmer den type musik som uegnet til hifi-brug, og dermed i en eller anden udstrækning diskvalificerer det fra at være "god lyd". Jeg har indtryk af at det er dét du gør. Men jeg mener så stadig at du bør give plads til andre definitioner af "god lyd", og anerkende at andre finder glæde i god lyd på andre måder end "gengivelse af en live begivenhed". Lige så vel som at elektronisk musik er diskvalificeret fra din hifi-verden, så er du jo med det udgangspunkt diskvalificeret fra at deltage i en debat om hvilken elektronisk musik der lyder bedst.
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Re: Dynamik!

Indlægaf fredmarantz » søn aug 04, 2013 16:21

Jeg forstår Otto's pointer, men...

Synthbaseret musik /lyde kan jo spilles Live - og hermed bliver disse også til en akustisk begivenhed. De kan hermed sidestilles med resten er den processerede lyd, som forlader PA-anlæggets front og opblandet med spillestedets akustiske forhold, danner en "færdig" akustisk begivenhed. Man kan bare ikke "gøre prøve" - da man ikke ved, hvordan en synth/forvrænget gtr/ processeret tromme skal lyde i virkeligheden.

Ved al musik, som har været i nærheden af en stikkontakt, fægter man i blinde.

Ved en akustisk begivenhed som er uden stikkontakter, men kun indeholder akustiske instrumenter /lyde incl. vokaler, kan man, hvis man selv er tilstede - og samlet set (lydkilde + akustik + egen høreopfattelse) danne sig et ægte indtryk. Det mennskelige øre "husker" bare ikke godtnok til at kunne "fastlåse" dette indtryk til man kommer hjem. (man husker vel i ca. 1 minut.)

Vh
Freddy
fredmarantz
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 185
Tilmeldt: søn sep 24, 2006 20:48
Geografisk sted: midtjylland

Re: Dynamik!

Indlægaf lydarne » søn aug 04, 2013 17:42

Otto J skrev:
lydarne skrev:@ Milu
Jeg tror at vi grundlæggende meget uenige Milu, og det vi er uenige mener jeg fremgik da du svarede pÃ¥ mit lange indlæg , og det er simpelthen hvordan vi skal definerer hi-fi og hvad formÃ¥let er med  hi-fi.

Som jeg har nævnt flere gange har jeg den holdning at hi-fi hverken har noget med musik eller smag at gøre.
Det gå udelukkende ud på at videregive en livebegivenhed så nøjagtigt som muligt.
og  det behøver ikke være musik , det kan være en optagelse fra et autoværksted , en tog der køre forbi , et stykke papir der bliver revet over ,hvad som helst.


Jeg kan sådan set sagtens se det rimelige i dén definition af hifi, og jeg kan sagtens se værdien i at have jagten på den troværdige gengivelse af en live begivenhed som essensen af hobbyen. På mange måder giver det mere mening end at jagte én eller anden udefinérbar "god lyd" fra manipulerede indspilninger. Men det betyder så også at man adskiller det at høre musik fra det at lytte til hifi. Med Daft Punk pladen ER der jo ikke nogen live begivenhed at videregive, musikken er skabt i en computer, og består i hvert fald delvist af synthesizer effekter. Jeg kan godt forholde mig til at man dømmer den type musik som uegnet til hifi-brug, og dermed i en eller anden udstrækning diskvalificerer det fra at være "god lyd". Jeg har indtryk af at det er dét du gør. Men jeg mener så stadig at du bør give plads til andre definitioner af "god lyd", og anerkende at andre finder glæde i god lyd på andre måder end "gengivelse af en live begivenhed". Lige så vel som at elektronisk musik er diskvalificeret fra din hifi-verden, så er du jo med det udgangspunkt diskvalificeret fra at deltage i en debat om hvilken elektronisk musik der lyder bedst.


Nej nu mÃ¥ i holde op, hele diskussionen startede med Dreamz pÃ¥stod at Daft Punk var en surværen indspilning og et mega fremskidt  i indspilnings teknik i forhold til alt det andet voldskomprimerede  osv.

Det mente jeg sÃ¥ ikke at det var set ud fra et hifi synspunkt ,  det understøtter jeg med DR værdien og det skulle jeg nok aldrig have gjort.

Det skaber sÃ¥  alt balladen fordi man sÃ¥ blander smag og hvad der fedt ind , hvad man mÃ¥ spille, og synes om osv.

Man mÃ¥ sku spille alt , det er bare ikke alt der lige godt indspillet set ud fra et hi-fi synspunkt. Dreamz kunne jo bare have  sagt at han synes der var en fed lyd pÃ¥ den plade, sÃ¥ havde jeg ikke reageret bl,a fordi diskussionen startede i musikforumet.

jeg spiller selv alt musik, noget er  dÃ¥rligt indspillet, noget er ikke, meget kan slet ikke betegnes som hi-fi . Men jeg er ogsÃ¥ Diy mand og laver det meste selv og her bruger jeg akustik musik sÃ¥ umanipuleret som muligt og  med fuld dynamik som reference. Men ogsÃ¥ dagligdags lyde

Kort sagt jeg mener det virkelig når jeg siger at hi-fi begrebet intet har med musik eller smag at gøre. de ting må ikke blandes sammen er min holdning.

Jeg har heller ikke noget problem med at høre musik pÃ¥ computer, køkkenradio osv og jeg har  fine oplevelser med det

Jeg har givet flere eksempler senest John Cale pÃ¥ at man kan sagtens kan lave fuldt elektronisk musik (og jeg diskvalificerer ikke elektronisk-musik) og bevare dynamikken,  Synthbaseret musik bruger ogsÃ¥ instrumenter de er bare ikke akustiske. Og naturligvis kan det opføres live.
http://www.youtube.com/watch?v=GyiKD3YUEDI
Her kan man ogsÃ¥ se den fascinerende og smukt lydende Electricske Mandarin fra ca.  1:25:30

Men alle instrumenter uanset deres beskaffenhed har dynamik nok til at vi mennesker synes at det lyder godt , det er meningen med et instrument , det skal underholder os , og så er der vil ingen grund at smadre det hele i indspilningen.

Som her med Metallic Death Magnetic i CD version, er det den udgave du kan lide at høre på Wood.
iøvrigt er alle dine LP filer klippet, og det er bl,a sådan noget som kan gå galt , en undtagelse er den CD fil du har taget med.
dear_magnetic.JPG
dear_magnetic.JPG (59.23 KiB) Vist 6205 gange
Senest rettet af lydarne søn aug 04, 2013 22:17, rettet i alt 2 gange.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Dynamik!

Indlægaf Wood » søn aug 04, 2013 19:05

lydarne skrev:Som her med Metallic Death Magnetic i CD version, er det den udgave du kan lide at høre på Wood.
iøvrigt er alle dine LP filer klippet, og det er bl,a sådan noget som kan gå galt , en undtagelse er den CD fil du har taget med.


Njaaa, skal først klippes imorgen. Jeg kan måske få dig til at kigge på figuren igen og ud for Death Magnetic_2_2.wav aflæse tallene igen?

Og ja LP versionen på 33rmp med 3 nr. pr. side lyder ret udynamisk, bedre med CD versionen og tilsyneladende også godt for LP versionen på 45rmp med et nr. pr. side. Dog stadig skrækkelig overliggende forvrængning i forhold til Guitar Hero versionen.

Nå, uagtet din bekymring om klipning udviser tallene for CF dog stadig vældig fine værdier, sååå ja gamle LP kan tilsyneladende også give den "gas". Det er jo ægte analog lyd og må passe meget godt til hifi idealet?
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 192
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

ForegåendeNæste

Tilbage til Musik


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.