Dynamik!

[ulrikmm]

Dynamik...?

Jeg har Daft Punk CDen, og er ikke begejstret for lyden og et samlede musikalske udtryk, der kommer ud af produktionen. Efter min mening er det kedelig lyd, der droner på autopilot, udynamisk og helt uden spræl. Jeg har prøvet af give den en chance to gange, men den fænger simpelthen slet ikke. Selv når jeg står i køkkenet ved siden af lytterummet og laver mad, lyder det kedeligt .

Jamen, velkommen tilbage, Ulrik; det er længe siden, vi har hørt noget fra dig. Tænk at det skule være en retroagtig disco-synth-jazz-funk-pop-plade, der omsider fik dig til tasterne

Jeg er selv meget overrasket, hvor meget jeg er begyndt at holde af det album. På alle måder er det en musikstil, jeg ellers altid har hadet og bevidst gået udenom; denne velpolerede, overproducerede synth-lyd har jeg faktisk tidligere afskyet. Men den har et fedt groove, og nogle tænksomme selvmodigende tekster, hvor computeriserede stemmer synger om ensomhed, nærhed og kærlighed. Og den kræver klart mere end to lyt. Hør den fem-seks gange, og du vil ikke slippe den...

Men først og fremmest lyder den altså godt, hvad jeg efterhånden har skrevet et utal af gange i denne tråd. Og det er jeg ikke vant til med nye produktioner. Jeg erkender, at den ikke har et dynamikspænd, der kan måle sig med 1812'eren, men mindre kan også gøre det.

Har du - eller andre - (bedre) bud på ny, elektrisk forstærket musik (nyere end 10 år), der er ligeså velproduceret og lækkert?

http://www.discogs.com/viewimages?release=639170

[lydarne]

http://www.discogs.com/viewimages?release=639170

Det er ikke på dynamik den er bedre:

foobar2000 1.1.15 / Dynamic Range Meter 1.1.1
log date: 2012-10-21 18:15:22

--------------------------------------------------------------------------------
Analyzed: Under Byen / Samme stof som stof
--------------------------------------------------------------------------------

DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR10 -0.14 dB -12.20 dB 5:10 01-Pilot
DR8 -0.15 dB -11.39 dB 7:33 02-Den her sang handler om at få det bedste ud af det
DR8 -0.15 dB -11.73 dB 3:28 03-Tindrer
DR7 -0.14 dB -11.37 dB 5:18 04-Heftig
DR13 -2.18 dB -18.23 dB 0:47 05-Panterplanker
DR8 -0.14 dB -10.59 dB 4:27 06-Af samme stof som stof
DR7 -0.15 dB -9.95 dB 9:50 07-Film og omvendt
DR8 -4.59 dB -14.75 dB 1:39 08-Mere af det samme og meget mere af det hele
DR7 -0.31 dB -10.90 dB 5:46 09-Siamesisk
DR6 -0.33 dB -7.97 dB 2:08 10-Liste over sande venner og forbilleder
DR7 -0.14 dB -9.37 dB 4:10 11-Palads
DR9 -0.75 dB -11.81 dB 3:13 12-Slå sorte hjerte
--------------------------------------------------------------------------------

Number of tracks: 12
Official DR value: DR8

@Dreamz Det mÃ¥ iøvrigt  glæde dig med den "positive udvikling" der er inden for hvad hi-fi er, og hvad referencerne er.
http://ekstrabladet.dk/kup/elektronik/article2067145.ece

Man må håbe det fine anlæg kan klarer den voldsomme forventelige dynamik.
Her fra sidste album:
Analyzed: Trentemøller / The Last Resort
--------------------------------------------------------------------------------

DR         Peak         RMS     Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR6       -0.04 dB    -8.97 dB      7:44 01-Take Me Into Your Skin
DR5       -0.05 dB    -6.72 dB      4:33 02-Vamp
DR6        0.00 dB    -7.91 dB      6:15 03-Evil Dub
DR6       -0.05 dB    -8.20 dB      6:10 04-Always Something Better
DR8        0.00 dB    -9.90 dB      5:04 05-While The Cold Winter Waiting
DR7        0.00 dB    -8.04 dB      4:08 06-Nightwalker
DR9        0.00 dB   -12.23 dB      3:25 07-Like Two Strangers
DR8        0.00 dB   -10.84 dB      8:31 08-The Very Last Resort
DR6       -0.03 dB    -8.67 dB      7:33 09-Snowflake
DR5       -0.05 dB    -6.90 dB      6:57 10-Chameleon
DR7        0.00 dB    -9.55 dB      7:22 11-Into The Trees (Serenetti Part 3)
DR5        0.00 dB    -7.77 dB      5:51 12-Moan
DR11      -4.90 dB   -18.41 dB      4:03 13-Miss You
--------------------------------------------------------------------------------

Number of tracks:  13
Official DR value: DR7

Det skal dog siges  jeg bruger selv albummet til at checke for løse skruer osv . Det lyder trods alt lidt bedre end en tonegenerator.

[dreamz]

Lydarne, gider du bruge det ene minut, dette nummer varer http://www.youtube.com/watch?v=MVI14qDGZGk, og så fortælle mig, om det er dynamisk eller ej?

Hvad tror du, DR-værdien er?

[lydarne]

Lydarne, gider du bruge det ene minut, dette nummer varer http://www.youtube.com/watch?v=MVI14qDGZGk, og så fortælle mig, om det er dynamisk eller ej?

Hvad tror du, DR-værdien er?

Vil tro den er høj 14-20  men ikke altid lige let her pÃ¥ notebook'en at vurderer

[dreamz]

Lydarne, gider du bruge det ene minut, dette nummer varer http://www.youtube.com/watch?v=MVI14qDGZGk, og så fortælle mig, om det er dynamisk eller ej?

Hvad tror du, DR-værdien er?

Vil tro den er høj 14-20  men ikke altid lige let her pÃ¥ notebook'en at vurderer

Rigtigt gættet, mon ikke du også har brugt notebooken til et hurtigt opslag på din yndlingsdatabase. DR-værdien er 14. Og her er der altså tale om en halvdårlig optagelse af en telefonsamtale med tilhørende baggrundsstøj.Måske nummeret ligefrem kan bruges som din nye reference.

Eksemplet illustrerer blot, hvor mange fejlkilder der er i den måde, målingen foretages på. Når den scorer så højt, er det fordi den pågældende telefonsamtale er optaget ganske lavt, hvilket tilsyneladende giver højere DR-værdi:

DR14      -4.37 dB   -21.52 dB      1:00 06-Not Just Money

Det samme gør sig gældende med de CD'er fra 90'erne som havde den særegne form for kopibeskyttelse, at der var indlagt flere minutters stilhed, for på den måde at få cd'ens længde over det maksimum, man kunne brænde på en blank cd. Disse afslutningsnumre har også høje DR-værdier, så de må jo også være uhyre dynamiske!

[lydarne]

Lydarne, gider du bruge det ene minut, dette nummer varer http://www.youtube.com/watch?v=MVI14qDGZGk, og så fortælle mig, om det er dynamisk eller ej?

Hvad tror du, DR-værdien er?

Vil tro den er høj 14-20  men ikke altid lige let her pÃ¥ notebook'en at vurderer

Rigtigt gættet, mon ikke du også har brugt notebooken til et hurtigt opslag på din yndlingsdatabase. DR-værdien er 14. Og her er der altså tale om en halvdårlig optagelse af en telefonsamtale med tilhørende baggrundsstøj.Måske nummeret ligefrem kan bruges som din nye reference.

Eksemplet illustrerer blot, hvor mange fejlkilder der er i den måde, målingen foretages på. Når den scorer så højt, er det fordi den pågældende telefonsamtale er optaget ganske lavt, hvilket tilsyneladende giver højere DR-værdi:

DR14      -4.37 dB   -21.52 dB      1:00 06-Not Just Money

Det samme gør sig gældende med de CD'er fra 90'erne som havde den særegne form for kopibeskyttelse, at der var indlagt flere minutters stilhed, for på den måde at få cd'ens længde over det maksimum, man kunne brænde på en blank cd. Disse afslutningsnumre har også høje DR-værdier, så de må jo også være uhyre dynamiske!

Nu mÃ¥ det høre op med alt denne misvisende snak, ja korrekt det er ikke  muligt  at fÃ¥ en fuldstændig skudsikker DR værdi, og lytning til nummeret er fornuftigt og nødvendigt ved en total vurdering af fidelity-niveauet.

OgsÃ¥ fordi et nummer kan være  relativ ukomprimeret men eks.v. være stærkt manipuleret med diverse lydsminke.
I hi-fi sammenhæng synes jeg faktisk lydsminke er være end lidt komprimering.
Komprimering kan ikke undgås under en eller anden form, alt hi-fi udstyr og optage udstyr komprimerer mere eller mindre.

Men som sagt man  har gjort hvad man kunne for at beregne en stabil DR værdi som kan bruges som en relativ sikker indikator for om der er rørt meget eller lidt ved den oprindelige optagelse.
Som tråden har været inde på er det muligt at tjik tonk risch fra LP muligvis kan gå ind og påvirker til en højere DR værdi.
Derimod kan eventuel overstyring ved konverteringen fra analog til digital give en mindre værdi.
SÃ¥ værdierne for LP  mÃ¥ nok regnes for mere usikre end for CD.

Stabiliteten forsøger man at opnå ved bl.a. at beregne små intervaller og derefter summe det hele, det gælder for det enkelte nummer og for pladen som helhed.

Den DR værdi  er sÃ¥ en indikator for hvor meget produceren har komprimeret eller lavet andet, eks.v. brugt limiter osv som har pÃ¥virket dynamikken i det oprindelige signal.


http://www.dynamicrange.de/sites/default/files/Measuring%20DR%20ENv3.pdf

Et citat fra starten a dette dokument, hvor man kan se hele proceduren:

"Measuring DR
Each channel of the audio signal is splitted into blknum blocks of 3 seconds length. The RMS
is calculated for each block as the square root of the double sum over all input samples
squared, divided by the block size in samples. The Peak is calculated as the maximum of the
absolute value from the block:"




Som et eksembel på stabiliteten har jeg taget et Trentemøller nummer og lagt 30 sekunders stilhed til for at se hvordan det påvirkede DR værdien:

test_silence.JPG (126.14 KiB) Vist 9810 gange

Statistics for: 03-Evil Dub
Number of samples: 16545144
Duration: 6:15
--------------------------------------------------------------------------------

                 Left              Right

Peak Value:      0.00 dB   ---      0.00 dB  
Avg RMS:        -7.81 dB   ---     -8.01 dB  
DR channel:      5.63 dB   ---      5.98 dB  
--------------------------------------------------------------------------------

Official DR Value: DR6





Statistics for: 03-Evil Dub
Number of samples: 17868144
Duration: 6:45  lagt 30 sekunders ekstra stilhed ind.
--------------------------------------------------------------------------------

                 Left              Right

Peak Value:      0.00 dB   ---      0.00 dB  
Avg RMS:        -8.14 dB   ---     -8.35 dB  
DR channel:      5.66 dB   ---      6.01 dB  
--------------------------------------------------------------------------------

Official DR Value: DR6


Jo, tallene blev påvirket lidt, men den samlede summede DR værdi berøres ikke.

Og dynamik har intet med om niveauet er højt eller lavt at gøre, om det er en telefonsamtale eller noget andet.

dynamik = 20*log(10) * peak/laveste værdi     1V/0.1V = 20 db eller 0.1V/0.01V = 20 db
Om det er "makro eller mikro signaler" er ligegyldigt , det er alt sammen et udtryk for dynamik.

[dreamz]

Lydarne, jeg skrev jo tidligere, at sænkelsen af niveauet sagtens kunne give en højere DR-værdi, og jeg kan også dokumentere, at indsættelse af stilhed kan hæve DR-værdien. Da det nu er Daft Punk, vi diskuterer – som du sjovt nok ikke har hørt ud over komprimerede YouTube-versioner, har jeg med enkle tricks faktisk fået DR-værdien op ved 1) at sænke niveauet 3 DB og 2) ved at indlægge 5 minutters stilhed.

Eksemplet er hittet Get Lucky:

Originalen:
Get Lucky

                 Left              Right

Peak Value:      0.00 dB   ---      0.00 dB  
Avg RMS:        -9.58 dB   ---     -9.33 dB  
DR channel:      8.21 dB   ---      7.90 dB  
--------------------------------------------------------------------------------

Official DR Value: DR8

Her er niveauet på originalen så sænket med 3 db i Adobe Audition:
Get Lucky -3db

                 Left              Right

Peak Value:     -3.23 dB   ---     -3.13 dB  
Avg RMS:       -13.42 dB   ---    -13.17 dB  
DR channel:      8.81 dB   ---      8.60 dB  
--------------------------------------------------------------------------------

Official DR Value: DR9

Og her har jeg indsat 5 minutters stilhed:
Get Lucky + 5 min silence

                 Left              Right

Peak Value:      0.00 dB   ---      0.00 dB  
Avg RMS:       -13.81 dB   ---    -13.56 dB  
DR channel:      8.72 dB   ---      8.42 dB  
--------------------------------------------------------------------------------

Official DR Value: DR9

Keine Hexerei…

Så det…

EDIT: Lydarne, Kan du i øvrigt forklare mig, hvorfor det nummer, jeg linkede til før (Frank Ocean) har så høj en DR-værdi, når det udelukkende består af en båndet telefonsamtale med nbaggrundsstøj?

[lydarne]

Lydarne, jeg skrev jo tidligere, at sænkelsen af niveauet sagtens kunne give en højere DR-værdi, og jeg kan også dokumentere, at indsættelse af stilhed kan hæve DR-værdien. Da det nu er Daft Punk, vi diskuterer – som du sjovt nok ikke har hørt ud over komprimerede YouTube-versioner, har jeg med enkle tricks faktisk fået DR-værdien op ved 1) at sænke niveauet 3 DB og 2) ved at indlægge 5 minutters stilhed.

Eksemplet er hittet Get Lucky:

Originalen:
Get Lucky

                 Left              Right

Peak Value:      0.00 dB   ---      0.00 dB  
Avg RMS:        -9.58 dB   ---     -9.33 dB  
DR channel:      8.21 dB   ---      7.90 dB  
--------------------------------------------------------------------------------

Official DR Value: DR8

Her er niveauet på originalen så sænket med 3 db i Adobe Audition:
Get Lucky -3db

                 Left              Right

Peak Value:     -3.23 dB   ---     -3.13 dB  
Avg RMS:       -13.42 dB   ---    -13.17 dB  
DR channel:      8.81 dB   ---      8.60 dB  
--------------------------------------------------------------------------------

Official DR Value: DR9

Og her har jeg indsat 5 minutters stilhed:
Get Lucky + 5 min silence

                 Left              Right

Peak Value:      0.00 dB   ---      0.00 dB  
Avg RMS:       -13.81 dB   ---    -13.56 dB  
DR channel:      8.72 dB   ---      8.42 dB  
--------------------------------------------------------------------------------

Official DR Value: DR9

Keine Hexerei…

Så det…

EDIT: Lydarne, Kan du i øvrigt forklare mig, hvorfor det nummer, jeg linkede til før (Frank Ocean) har så høj en DR-værdi, når det udelukkende består af en båndet telefonsamtale med nbaggrundsstøj?

At sænker niveauet 3 db burde ikke betyde noget da afstanden i db mellem de laveste og højeste niveauer ikke ændres. Ps og iøvrigt om værdien er 8 eller 9 er helt uden praktisk betydning, der er komprimeret godt og grundigt i begge tilfælde.

Jeg har selv lige prøvet at sænke niveauet 3db for  Trentemøller:

waveminus3db.JPG (69.83 KiB) Vist 9738 gange

Og DR værdien er stadigvæk seks, jeg ved ikke hvad dine programmer laver men der er ingen logik i det

Statistics for: 03-Evil Dub
Number of samples: 16545144
Duration: 6:15
--------------------------------------------------------------------------------

                 Left              Right

Peak Value:     -3.00 dB   ---     -3.00 dB  
Avg RMS:       -10.81 dB   ---    -11.01 dB  
DR channel:      5.63 dB   ---      5.98 dB  
--------------------------------------------------------------------------------

Official DR Value: DR6

At din telefon samtale har sÃ¥ høj en værdi forklarer jeg sidst i mit forrige indlæg, dynamik har intet at gøre med  om det generelle lyd niveau er højt eller ikke, nu mÃ¥ det snart være sivet ind.

Dine egen tal viser det også:
DR14      -4.37 dB   -21.52 dB      1:00 06-Not Just Money

I moderne pladeproduktion er der bare efterhånden utroligt lidt dynamik i forhold til stort set alt hvad der foregår i den virkelige verden. Til gengæld er det eddermaneme højt.

Og sÃ¥ voldsomt er dette heller ikke,  forskellen i db er 17.15 db hvilket i gange svarer  til:   gg (spænning) = 10^(db/20)   det bliver 7.2028 gg mellem højeste og laveste værdi.

[Jesper_K]

.. hvad en god hi-fi optagelse (er) mener jeg er en så nøjagtig kopi af den aktuelle begivenhed som muligt.

Det tror jeg ikke Dreamz eller andre kan være uenig med dig i.
Med det diskuterede album RAM bliver det bare svært at definere hvad den aktuelle (akustiske) begivenhed er, da musikken (muligvis med få instrumenter som undtagelser) født i en elektronisk verden, analog eller digital. Der er næppe nogen egentlig rumakustik som ikke er tilføjet sidenhen.
Det er Lydarne også helt klar over, og det er vel heller ikke der kæden hopper af?

DR for vinyl: 13/11/15
DR for CD: 8/6/9

Som jeg ser det, er der helt klart at der er et potentiale som (vi) CD-købere igen bliver snydt for. Det er skammeligt når mediet sagtens kan bruges ordenligt. Selv om det muligvis også lyder "godt" på CD, er der næppe nogen tvivl om at den højere DR på LP-versionen er en fordel. Om det så er udtryk for at være en bedre kopi af den aktuelle begivenhed kan der kun gisnes om. Men jeg tror det. Også selv om dynamik (DR) kan laves "kunstigt" med store variationer i volumen som på nogle af Mike Oldfields abums.

Men CD er åbenbart blevet vor tids tankstationskassettebånd - lige til at smide i bilens afspiller.

Er der nogen som har prøvet at måle udgaven fra hd-tracks? Det er den jeg har og kan ikke helt genkende den hårde kritik som albumet får her i tråden.

[nick]

Er der nogen som har prøvet at måle udgaven fra hd-tracks? Det er den jeg har og kan ikke helt genkende den hårde kritik som albumet får her i tråden.

Ja.
http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=39514

[Jesper_K]

Er der nogen som har prøvet at måle udgaven fra hd-tracks? Det er den jeg har og kan ikke helt genkende den hårde kritik som albumet får her i tråden.

Ja.
http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=39514

Ok, tak for det! Well den er identisk med cd udgaven.. -det må jo være sådan Daft Punk/produceren har tænkt sig pladen?

[lydarne]

Er der nogen som har prøvet at måle udgaven fra hd-tracks? Det er den jeg har og kan ikke helt genkende den hårde kritik som albumet får her i tråden.

Ja.
http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=39514

Ok, tak for det! Well den er identisk med cd udgaven.. -det må jo være sådan Daft Punk/produceren har tænkt sig pladen?

Det er netop en del af diskussionen, skal det være produceren eller musikkerne som sætter det største præg på det hørte, og hvad er mest foreneligt med begrebet hi-fi.

Jeg selv ønsker at  høre musikerne, og er skide træt af at hører pÃ¥ producerer.

Men naturligvis er det i orden at søger "fed/og lækker" lyd/sound lavet af produceren, og som lyder rigtig fedt på ens anlæg.
Men at dette skulle have noget med hi-fi at gøre forstÃ¥r og mener jeg  ikke.

Og  helt galt er det nÃ¥r dræber noget sÃ¥ vigtigt som dynamikken.

Prøv at lytte efter eks.v bas på komprimerede plader, den lyder altid som at slå i en dyne, og langt fra de instrumenter som det skulle være.

Derudover er der naturligvis alle de andre ting galt med lyden som er nævnt tidligere i tråden.

[RAMMA]

Jo, jeg ved at jeg er blevet banned fra dette forum pÃ¥ grund af at jeg har sagt et par forfængelige moderatorer imod, det kan man jo ikke have , sÃ¥ er det bare af knoppen, sÃ¥ man se hvem som bestemmer , en moderators forfængelighed gÃ¥ over alt andet selv de officielle regler for forummet http://nerds.dk/board/viewtopic.php?f=20&t=1882,  Hvor herre bevares siger jeg bare.



Når man jeg synes at dette link var så spændene at jeg lige ville videregive det.
http://nineinchnails.tumblr.com/post/59587808317/hesitation-marks-was-mastered-in-two-different

En anden omtale:
http://www.theverge.com/2013/8/28/4667966/nin-audiophile-mastered-version-hesitation-marks

Der sker det som vi audiophile har sukket  efter i lang , og ikke mindst talt om, der bliver udgivet to versioner af en CD, et radiomiks, og en audiophil udgave, men kan kun hÃ¥be pÃ¥ at det er noget som vil brede sig og at dette ikke er et engangstilfælde.


Det  viser ogsÃ¥ at mastering har meget lidt med kunst at gøre som nogen pÃ¥stÃ¥r, det er hovedsagligt et valg ud fra praktiske omstændigheder , vaner, og sikkert ikke mindst  hvad andre gør.

Dit link med Nine Inch Nails udgivelser af en fuld dynamik udgave af musikken
er meget spændende, man kan bare håbe det er noget andre tager til sig, så man får valget når man vil købe ny musik
Men det vil tiden vise.

Mht til hvorvidt mastering er kunst eller ej, så har du nok ret i at det er mere praktiske ting og markedsføring der afgør hvordan der bliver arbejdet.
Jeg mener at det var en kunstart i 1950erne og starten af 1960erne, hvis man ser på hvad de havde til rådighed teknisk(det var med store begrænsninger på alle måder) og hvad de bedste forlag rent faktisk kunne opnå af god ,naturlig og dynamisk lyd, det kan man specielt høre når de gamle masters feks bliver overført til CD/SACD, et eksempel kunne være RCA living Stereo og Mercury Living Presence .
Men det er selvfølgeligt kun mit synspunkt, andre mener sikkert noget helt andet

[Otto J]

Det er netop en del af diskussionen, skal det være produceren eller musikkerne som sætter det største præg på det hørte, og hvad er mest foreneligt med begrebet hi-fi.

Jeg selv ønsker at  høre musikerne, og er skide træt af at hører pÃ¥ producerer.

Jeg forstår godt dit budskab og er meget enig i det omfang at det giver mening for det specifikke stykke musik. Men jeg synes stadig du mangler at forholde dig til den situation der er tale om her, hvor produceren ER musikeren. Man har ikke spillet et stykke musik som så er blevet "produceret" på, man har produceret et stykke musik. I den situation er det da stadig ønskeligt at få det gengivet i så god kvalitet som muligt, også selv om det ikke passer ind i begrebet "hi-fi".

Måske skal der skelnes mellem "god lyd" og "hi-fi". Men det må være muligt, endda ønskeligt, at folk går op i "god lyd" også selv om deres musiksmag ikke egner sig til "hi-fi".

[RAMMA]

Tangerine Dream er noget helt specielt indenfor elektronisk musik
De er iøvrigt heller ikke faldet i fælden med slem kompression og noiseshapping, den slags ville de slet ikke gå med til at udgive