Er tri-amping overkill?

[Maleren]

På min tidligere passiv drevet XTZ 10" sub (2stk), købte jeg mundorf 22mh/0,57ohms spoler, og syntes faktisk bassen var for voldsom til min smag, og ville ønske jeg var gået et niveau eller to op i pris klasse, og fået ~0ohms istedet.. Men som drossel skriver, så KOSTER LAVOHMS;), og valgte at satse på de 0,57ohm kunne gøre det.. Men nej, det var ikke nok.

Mvh

[Karsten Sømand]

Hej Maleren,

Naturligvis skal jeg nok dele. Hvis jeg kommer så langt at der bliver lavet et set-up med hjælp fra Robert GS så skal jeg naturligvis nok dele mine erfaringer med jer her på sitet. Jeg vil så forsøge at skrive så nøgternt og neutralt om både positive og negative observationer. Det fortjener vi alle, hvis vi skal forsøge at kaste lidt mere lys over forskellene om passivt vs. aktivt.

Min første idé var "blot" at køre bassen aktivt for at se (læs: høre) om der er nævneværdige forskelle, som er værd at arbejde videre med. Maleren, ja min idé skulle være at prøve det af på mit eget HT-system, men det bliver lidt svært at realisere lige pt. Systemet er 4-vejs og jeg har ikke fire effektblokke til det. Jeg har 2½ effektblok til rådighed. Den halve er fordi den mangler at blive "fiflet" lidt inden den er færdig. Meen, lad os se hvad der sker - jeg skal nok melde ind, men sid nu ikke på nåle. Seancen ligger ikke nødvendigvis lige om hjørnet

Vh

Karsten  

[Maleren]

Jeg har god tålmodighed, og er tvunget til at have det, med de prislejer jeg har begivet mig ud i mht. DIY, på en forholdsvis standard malerløn

Mvh

[digital_thor]

Igen vil jeg mene at det er samspillet imellem placering, rum, enhed og kabinet, som får en bas til at spille mere eller mindre dybt. Men hvor mange subwoofere ses der med passivt filter nu om dage?
Det er jo netop sub-bas og bas, der kræver de store strømtræk, så aktiv drift ser jeg som klart overlegen til især dette.
De sidste småjusteringer kan så nemt rettes til via DSP og så kan en sub, nemt forsvinde i lydbilledet og "forlænge" lydbilledet ned af til, uden at forstyrre resten.
Meridian har lavet aktive højttalere til hjemmelytteren siden 1989 - så noget nyt fænomen er det jo ikke.
http://www.meridian-audio.info/public/d600_user%5B1107%5D.pdf
Det er sådan ca 13 år før Beolab5 - men med samme princip - fjernbetjening , input til forskellige kilder osv.

[Karsten Sømand]

Digital_thor, du har nogle gode pointer i dit indlæg. Meeen, når det så er sagt er der også lidt, som jeg gerne vil kommentere på.

Du skriver at man "let" kan integrere en subwoofer... osv. Det er måske ikke så let i virkeligheden, som du skriver. Hvis man skal læne sig op ad de demonstrationer af sub-woofere på diverse HiFi-udstillinger gennem de seneste år, så er jeg stået af. Hold nu op for nogle rædselsfulde demonstrationer. Her kommer ordet "boom-boks" virkelig til sin ret.

Store, buldrende resonansbokse med en alt for lang "udklingningstid" som giver "boooom-boooom"-lyd selv om der er tale om meget kontante, lavfrekvente instrumenter. Pauker skal, i min optik i det mindste, have forkant, og skal sige "bang" i stedet for "boom". Håber det er til at forstå, hvad jeg mener.

Når alt det så er sagt/skrevet, så kan vi også vælge at se bort fra HiFi-messer som en slags "reference" og så se hvad vi selv kan udrette. Her er jeg straks mere optimistisk.

Venlig hilsen

Karsten  

[drossel]

Fuldstændigt enig. Jeg har aldrig hørt subwoofer der kan integreres måske lige bortset fra nogle jeg har lånt ud.  Delefrekvensen var under 50 hz. Jo højere man deler jo sværere er det.

[Maleren]

Fuldstændigt enig. Jeg har aldrig hørt subwoofer der kan integreres måske lige bortset fra nogle jeg har lånt ud.  Delefrekvensen var under 50 hz. Jo højere man deler jo sværere er det.

Helt enig.. 50hz syntes også for mine øre at være max for en sub, hvis bulder af format skal undgåes.. Som Karsten Sømand syntes jeg også det medfører en masse raderlige resonanser og booooom effekt..

Mvh

[Robert GS]

Subwoofere...

Man er altså nød til at skelne mellem kommercielle subwoofere og DIY subwoofere. Jeg er ikke stødt på en eneste kommerciel subwoofer der ville kunne opfylde kravet om integration i et High End lydsystem – det kan være den findes ?
Groft sagt kan man sige at enten er det ”rullekrave” basenheder eller også er det helt almindelige basenheder der ”bare” tilføjer noget ekstra bas uden at udvide frekvensområdet nedad til og i få tilfælde en PA-enhed der har alt for højt Fs etc. Generelt er disse subwoofere altid monteret i for små kabinetter for at leve op til WAF faktoren. Og hvad er indstillingsmulighederne så – ja der er vel oftest 3-6 knapper man kan dreje eller trykke på og man ved reelt ikke hvilken frekvens og fase man har ramt eller hvor meget volumen der er på skidtet og er man rigtigt ”heldig” er der en PEQ men igen kun med mulighed for at booste brummeren i et lidt udefinerligt frekvensområde. Der er intet præcisionsværktøj over en eneste af de kommercielle subwoofere der tilbydes til denne verdens Hi-Fi kunder.
Hvor langt kommer man så med en DIY løsning i stedet for en kommerciel løsning?
Ja – man kan da i hvert fald bygge en mere optimal kasse med den rigtige enhed der opfylder de krav man har til lydtryk, dybfrekvensformåen, impulsrespons, kabinetprincip etc.
Næste step er så at finde en forstærkerløsning – en ”plate” amp eller måske en noget mere avanceret hvor filter funktionen er skilt fra forstærkeren. De fleste plate-amps når ikke skridtet længere end de kommercielle løsninger i dag – der er ofte de sædvanlige 3-6 knapper og det kommer man ikke langt med. Går man efter en separat løsning kan man nok komme lidt tættere på en rigtig løsning, men igen ses det ofte at equalizeringsmuligheden er lavet i form af en grafisk equalizer i det digitale domæne = ingen reel præcision.
Men hvad bør en subwoofer forstærker så kunne tilbyde?
Massere af power + minimum 3 PEQ + delay der kan sættes med millimeters nøjagtighed og længere er den faktisk ikke. Poweren giver vanligvis kontrol og PEQ giver mulighed for trimning de korrekte steder og delay kan tilpasse fasen forudsat at subwooferen ikke står længere fra lyttepositionen end hovedhøjttaleren. Hvis det er tilfældet at subwooferen står længere fra lyttepositionen SKAL hovedhøjttaleren delayes.
Hvad er det man normalt ser på diverse messer… Subwooferen står i baggrunden og brummer ude af takt og prøver man på standen at tilføje ekstra delay kommer subwooferen bare endnu mere ud af sync.

digital_thor har ret: ” De sidste småjusteringer kan så nemt rettes til via DSP og så kan en sub, nemt forsvinde i lydbilledet og "forlænge" lydbilledet ned af til, uden at forstyrre resten.”

Mvh. Robert GS

PS Hov glemte lige at den rigtige forstærkerløsning selvfølgelig også skal have ordentlige høj- og lav-pas filter funktioner og i virkeligheden skal hovedhøjttaleren også filtres. Det er sjælden nok med en 6dB lav-pas funktion da integrationen ikke bliver optimal og subwoofer i så fald farver gengivelse længere oppe med et noget sløvt impulssvar. Omvendt er det absolut heller ikke optimalt at hovedhøjttaleren prøver at spille med nedad til da der hurtigt kan gå "ged" i fasningen mellem bassen fra hovedhøjttaleren og subenheden. Det grundliggende arbejde SKAL laves færdigt ellers kommer det endelige resultat ikke i mål.

[Finlytteren]

Hvordan man oplever integrationen kommer måske an på hvordan man definerer en subwoofer.

Der findes mange højttalere idag, som har sidemonteret bas som eksempelvis Mahler. Det er i mine øjne subwoofere. Og de er ganske godt integrerede.

Der findes efterhånden også mange todelte højttalere, hvor det ene er et decideret bastårn som eksempelvis Verity Monsalvat. Jeg har ikke hørt Monsalvat, men kan ikke forestille mig at dybbassen ikke er integreret ordentligt.

Hvor langt op mod grænsen for det omnidirektionelle område man kan gå, mener jeg kommer meget an på stejlheden på low-pass-delingen. Med 6 dB kan man måske ikke gå ret højere op end 50 Hz som Maleren og Drossel nævner. Men med eksempelvis 96 dB L/R tror jeg man kan gå helt op omkring 85-90 Hz, uden det nødvendigvis går ud over integrationen.

De sidemonterede basser i Mahler som jeg brugte som eksempel er så vidt jeg ved skåret omkring 70 Hz og længere oppe med hhv. 6, 12 og 24 db. Og jeg synes de er godt integrerede.

Med hjørneplacerede bastårne og sidemonterede basser kræver det vel næsten et komplet aktivt setup at få alt i fase, da det er enhederne i "hovedhøjttaleren" som skal delayes?

[Robert GS]

Hvordan man oplever integrationen kommer måske an på hvordan man definerer en subwoofer.

Er vel normalt defineret som en separat kasse ? Sådan betragter jeg det i hvert fald.

Der findes efterhånden også mange todelte højttalere, hvor det ene er et decideret bastårn som eksempelvis Verity Monsalvat. Jeg har ikke hørt Monsalvat, men kan ikke forestille mig at dybbassen ikke er integreret ordentligt.

Her er der jo netop tale om et aktivt eller delvis aktivt system, uden at man bliver ret meget klogere på hvad de egentligt har gang i når man læser på deres hjemmeside

Dette billede indikere dog at det er et forholdsvis simpelt filter og jeg tvivler på at det formår at integrere subtårnet perfekt.
Prisen på systemet er da helt i orden  

Hvor langt op mod grænsen for det omnidirektionelle område man kan gå, mener jeg kommer meget an på stejlheden på low-pass-delingen. Med 6 dB kan man måske ikke gå ret højere op end 50 Hz som Maleren og Drossel nævner. Men med eksempelvis 96 dB L/R tror jeg man kan gå helt op omkring 85-90 Hz, uden det nødvendigvis går ud over integrationen.

Har fornyeligt erstattet et par SVS subs med noget DIY hos en kunde - her endte det med en delefrekvens på 160Hz fordi fronthøjttalernes basser ikke formåede at nå ned grundet afstanden til væggen de stod opad og problemet kunne ikke løses uden dæmpning af den bagudstrålende lyd. De to DIY subs blev hjørneplaceret. Systemet er ikke endeligt færdigt og jeg formoder at vi kommer til at dæmpe bag fronthøjttalerne for at få bedre lydgengivelse - men integrationen er allerede meget bedre end med SVSerne og faktisk helt acceptabel. Der bliver delt på både subs og fronthøjttalere.

Med hjørneplacerede bastårne og sidemonterede basser kræver det vel næsten et komplet aktivt setup at få alt i fase, da det er enhederne i "hovedhøjttaleren" som skal delayes?

Jep - og med EQ af subs etc.

Mvh. Robert GS

[Finlytteren]

Hvordan man oplever integrationen kommer måske an på hvordan man definerer en subwoofer.

Er vel normalt defineret som en separat kasse ? Sådan betragter jeg det i hvert fald.

Mvh. Robert GS

Jeg betragter det som en basenhed, som kun varetager de helt dybe frekvenser. Med ordet "sub" (under) ved jeg ikke om der refereres til at gengivelsen er i det omnidirektionelle område, men det er sådan jeg tænker det hænger sammen. Og ud fra den definition kan en sub i min verden godt være i samme kabinet. Jeg betegner eksempelvis Mahler som en 2½ vejs med sub og ikke som en 3 vejs som producenten gør.

[Bastian.B]

Kan det ikke passe at man kalder området fra 40 hz og ned for subområde og fra 40 og op bare hedder bas ?

[lydjens]

[digital_thor]

Digital_thor, du har nogle gode pointer i dit indlæg. Meeen, når det så er sagt er der også lidt, som jeg gerne vil kommentere på.

Du skriver at man "let" kan integrere en subwoofer... osv. Det er måske ikke så let i virkeligheden, som du skriver. Hvis man skal læne sig op ad de demonstrationer af sub-woofere på diverse HiFi-udstillinger gennem de seneste år, så er jeg stået af. Hold nu op for nogle rædselsfulde demonstrationer. Her kommer ordet "boom-boks" virkelig til sin ret.

Indrømmet, at ordet "let" måske var mindre passende i den sammenhæng. Jeg skal bestemt være den sidste til at glædes over købe-subwoofere. Jeg har heller ikke oplevet kvalitet på en messe endnu, men jeg har så heller ikke oplevet en messe med akustikken i orden, eller minimal forstyrrelse fra konkurrenterne.

Et anden problem med at integrere en subwoofer i et eksisterende system, er ofte at afrulningerne skal passe sammen. Hvis der ikke er styr på hvordan basserne i hovedhøjttaleren falder af, nedefter. Så kan det nemt drille med at få subwooferen til "hænge på".

[drossel]

Så var netop jeg valgte højttalerne til at falde naturligt af og subwooferne overtog. Virkede perfekt men  fyldte for meget i en 2 vværelses.