Dynamik!

[Slava]

Jeg har været i Mahler-arkivet og lavet en liste over DR-værdier fra Mahlers 9. symfoni, første sats: Andante comodo. Det ville nok være mere relevant med DR-værdier for hele symfonien, men det er umuligt at lave præcise sammenligninger, da symfonien næsten altid er fordelt på to diske koblet med helt andre værker, hvorved det bliver som at sammenligne æbler med pærer. Alle værdier er taget direkte fra de originale cd-udgivelser (evt. cd-layer på SACD), altså ikke noget med downloads, flac, mp3, LP, eller rip fra uoriginale kilder.

Man kan ikke slutte ret meget af resultaterne, og man skal passe meget på at bruge disse resultater som en guide over god kontra dårlig lyd. Jeg kan i øvrigt ikke bidrage med meget nyt, som ikke allerede har været vendt i debatten, men jeg synes alligevel, det var interessant at lave en liste: Ikke mindst for selv at kunne få et overblik over, hvad DR-værdierne egentlig siger i forhold til den subjektivt oplevede dynamiske kvalitet.

Jeg har tidligere her på debatten brokket mig over lydkvaliteten på Bernsteins DG-indspilninger af Mahler fra 80'erne, og jeg har også postet grafer af wav-filen fra en af disse staser. Der er skruet voldsomt op - over klippegrænsen - og lyden forekommer temmelig komprimeret. Det afspejles til en vis grad af DR-værdierne (en af satserne i Mahlers 3. symfoni med Bernstein på DG har en DR-værdi på 8, hvor mange andre indspilninger ligger på 14-16 i samme sats!). I det hele taget er DG's indspilninger ret dårlige mht. DR, og det tyder på et generelt problem i dette selskabs tilgang. Noget som til dels stemmer overens med mine egne oplevelser.

Jeg hæfter mig også ved, at første-udgivelsen på CD fra 1990 af Levines indspilning med Philadelphia har en DR-værdi på 16, hvorimod den remasterede udgivelse fra 2010 af samme indspilning kun har en DR-værdi på 14. Igen et resultat som ikke er overraskende, idet det stemmer fint overens med den gængse "loudness-war" tendens.

Ellers er det vel noget overraskende at Bruno Walters 1938-indspilning, som har den suverænt dårligste lyd af de listede indspilninger, er topscorer. Også Scherchens indspilning fra 1950, og Mitropoulos fra 1960 lyder ufattelig dårligt trods ganske fine DR-værdier. Men igen, DR siger selvfølgelig ikke noget om den generelle lydkvalitet, og det er der da heller ikke nogen, der har påstået. Så det behøver ikke være overraskende. I teorien kan man selvfølgelig have wow & flutter på 10%, THD på 100%, S/N på 40dB, og stadig have DR på 20, men altså med horribel lydkvalitet. Det kan vi vist alle blive enige om.

Noget, jeg også har lært af min leg med DR, er, at selve musikken spiller en stor rolle for de opnåede DR-værdier. Og i et tilfælde som her, hvor jeg har analyseret DR-værdier for det nøjagtig samme stykke musik, så gælder der desuden, at fortolkningen spiller en ufattelig stor rolle. Nogle dirigenter kan lide at larme rigtig meget hele tiden, hvilket naturligvis giver lave DR-værdier, hvorimod andre er mere tilbageholdte i deres fremfærd, og gemmer de store udladninger til få korte øjeblikke, hvilket generelt giver større DR-værdier. Men naturligvis spiller producere og tekninkere også en rolle. De fleste producere (og i virkeligheden nok også de fleste musikelskere) har nok den opfattelse, at det er voldsomt upraktisk med alt for stor dynamik. Det kan jo ikke være meningen at man skal skrue volumen helt op for at kunne høre de svageste passager, for så at blive blæst væk eller brænde anlægget af når det går løs i de kraftige passager! Min pointe er bare, at det ikke kun er producernes eller teknikernes skyld, når DR-værdien er lav. Den pågældende dirigent kan i princippet have valgt at lave en fortolkning, hvor DR-værdien aldrig ville kunne komme over fx 12. Man kan altså ikke umiddelbart slutte, at teknikerne fx har været mere skånsomme ved Kubeliks live-indspilning fra 1975 (DR16), end de har været ved Karajans live-indspilning fra 1982 (DR13). Det kunne være et udtyk for forskellig fortolkning.

De angivne årstal er indspilningsår - ikke udgivelsesår.

DR12
Claudio Abbado, Vienna PO, 1987, DG (Complete Symphonies)
Leonard Bernstein, Concertgebouw, 1985, DG (Complete Symphonies)

DR13
Claudio Abbado, Berliner PO, 1999, DG, (SACD, CD-layer) (live)
Herbert von Karajan, BPO, 1979-80, DG (studio rec.)
Herbert von Karajan, BPO, 1982, DG (live)
John Barbirolli, BPO, 1964, EMI-Toshiba (SACD, CD-layer)
Klemperer, New Philharmonia Orch., 1967, EMI (Great Recordings of the Century)

DR14
Bruno Walter, Columbia SO, 1961, Sony (Original Jacket 13-CD Box)
Carlo Maria Giulini, Chicago SO, 1976, DG
James Levine, Philadelphia Orchestra, 1979, RCA (Box-set remaster 2010)
Jascha Horenstein, Vienna SO, 1954, Vox
Pierre Boulez, Chicago SO, 1995, DG

DR15
John Barbirolli, Orch. Sinfonica di Torino della RAI, 1960, Living Stage (live)
Riccardo Chailly, Concertgebouw, 2004, Decca (SACD, CD-layer)

DR16
Hermann Scherchen, Wiener Symphoniker, 1950, Orfeo (live)
James Levine, Philadelphia Orchestra, 1979, RCA (1990 release)
Rafael Kubelik, Bavarian RSO, 1975, Audite (live rec.)

DR17
Vaclav Neumann, Czech PO, 1982, Supraphon (Complete Symphonies Box set)

DR18
Bruno Walter, Vienna PO, 1938, Membran

[dreamz]

Tak Slava for et godt og nuanceret indspark.

Netop Mahlers 9. kan hvad sidstesatsen angår være helt absurd mht til dynamik, hvor størstedelen af satsen afspilles ganske sagte, som dog fører op til et par få uhyre voldsomme crescendoer.

RAMMA var inde på noget af det samme i forbindelse med 1812’eren.
Jeg vil dog mene, at DR-værdier over 10 lyder ganske dynamisk.
Det har også hele tiden været min påstand, at der er stor forskel på akustisk musik og så den slags, der køre igennem elektronik.

Og som jeg tidligere anførte, er de uendelige antal spor, digitale indspilninger har til rådighed, medvirkende årsag til, at det samlede dynamik-niveau falder.

For sjov skyld prøvede jeg at manipulere med Janis Joplins Mercedes Benz, der som bekendt består af sang og en metronom. På min indspilning har nummeret en DR-værdi på 12. Med Adobe Audition samplede jeg en flok strygere ind som underlægning. Herefter blev DR-værdien reduceret til 9!
Mon nummeret er blevet mindre dynamisk? Næh, der er blot fyldt mere lyd på, med deraf færre pauser til at booste DR-værdien.

[Slava]

Mange tak. Sidstesatsen er helt sikkert noget af det smukkeste musik, man kan tænke sig, og ganske rigtigt med stor dynamik (slet ikke så bombastisk eller hårdtslående som fx 1812 eller Le sacre, men dog med ganske store niveauforskelle, hvilket jo kendetegner dynamisk musik).

Topscorerne mht. DR-værdi blandt de indspilninger, jeg har adgang til, er (Mahler Symfoni nr. 9, 4. sats):

Rafael Kubelik, Bavarian RSO, 1975, Audite (live)   DR18
Eliahu Inbal, Radio-Sinfonie-Orchester Frankfurt, 1986, Brilliant Classics   DR19
Simon Rattle, Vienna PO, 1993, EMI (live)   DR19

Inbals indspilning udkom oprindelig på Denon, men jeg ved ikke, hvad DR er på Denons udgivelse. Disse Mahler-indspilninger på Denon var selvfølgelig højt berømmede i Hi-fi kredse - i kke mindst i Danmark (Brüel & Kjaer mikrofoner; Peter Willemoes som lydtekniker). Musikalsk småkedelige efter min smag, men bestemt med fremragende lyd!

[dreamz]

Denne tråd havde som bekendt sit udgangspunkt i Daft Punk's Random Access Memory, og med mindre man da har gået rundt med hænderne for ørerne i løbet af sommeren har man næppe kunnet undgå at have hørt monsterhittet Get Lucky.

Her er nummeret i et interessant retroperspektiv, hvor der gives et bud på, hvordan nummeret ville have lydt gennem de forskellige musikalske perioder fra 1920 og frem til 2020!

Ganske godt lavet.
http://www.youtube.com/watch?v=t4z66Vzc ... e=youtu.be

[ZIG]

John Atkinson fra Stereophile er vist enig med dig dreamz:

"What is this music?" asked Jason Serinus (above).
We were sitting in the VTL room, where a pair of Wilson Alexia speakers ($48,500/pair) were being driven by VTL's S-400 stereo amplifier ($33,500), TL-7.5 Series II preamp ($20,000), and TP-6.5 phono preamplifier ($10,500 with transformer).

"It's 'Lose Yourself to Dance,' my favorite track from Daft Punk's Random Access Memories LP," I whispered, played on a Spiral Groove SG1.1 turntable and Centroid arm ($31,000) fitted with Lyra's new Etna MC cartridge ($6995). The rest of the system included dCS's Paganini 4-box SACD player, master clock, upsampler, and D/A processor ($55,000), Transparent Opus MM2 audio cables, and Nordost Odin and Valhalla digital and power cables and conditioner.

This best-selling album, mixing EDM with retro disco grooves and superbly mastered by Bob Ludwig, is an audiophile special with wide dynamic range and a superbly clean sound. The bass lines, however, sounded tightest, ie, most musically compelling, with the S-400's feedback set to its maximum, though this diminished some of the midrange magic that the Alexia is capable of. (I am reviewing the Alexia in the December issue of Stereophile.

Hvad siger du så lydarne?

Zig

[drossel]

Lydarne kan af gode grunde ik svare da han er banned.

[dreamz]

Tak for citatet, ZIG. Atkinson er jo blot en af mange, der har hædret RAM for at være en lille lydjuvel og ikke som lydarne ellers beskrev det:  ”(…) den (er) et fint eksempel på voldskomprimering manipulering til Ipod, radio, youtube , og anlæg i den lave ende, som sagt den adskiller sig ikke fra alt det andet mainstream  lort som laves i dag."

Faktisk er jeg ikke stødt på en eneste med nogenlunde indsigt i lyd, der har hævdet, at pladen ikke lyder godt. Om man kan lide musikken er selvsagt en anden sag, men godt lyder den.

Og lad os som audiofile glæde os over, at det er lykkes at producere en plade, hvor såvel musik, lyd som salgstal er oppe i den helt høje ende. Måske Daft Punks RAM kan vise sig at være udtryk for et paradigmeskift, der får pladeselskaber og -producere til at indse, at det altså godt kan betale sig at kæle for lyden. Måske vi om 5 år kan se tilbage på 2013 som året, hvor der blev satset på den gode lyd; med Daft Punk Random Acces Memory som vendepunktet. Man har jo lov at håbe...

[lydjens]

Korrekt at Lydarne er blevet banned fra dette forum.
Men jeg vil tro han ville svarer som her
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=114678#p114678

Citat:
"Så har Dreamz hørt på vinyludgaven så undskylder jeg min frembrusen, men om ikke andet håber jeg nogen måske er blevet  klogere vedrørende dette."
citat slut.

Dit indlæg  Zig bekræfter netop at man ikke behøver at smadre dynamikken som på CD versionen, det er muligt at træffe et valg "skrue tiden 25 30 år tilbage" og holder nallerne fra den oprindelige dynamik.
Så vil resultatet simpelthen komme tættere på hi-fi, den oprindelige begivenhed.
Det er bl.a. dette  tråden har handler om.  
Lydarne ville sikkert også sige at det drejer sig ikke om den musik der er optaget, den kan der være mange meninger om som ikke har nået med hi-fi at gøre.
Lydarne ville sikkert også sige at han giver ikke skid for alle de etablerede anmelderes vurderinger når det handler om hi-fi.

[dreamz]

Korrekt at Lydarne er blevet banned fra dette forum.
Men jeg vil tro han ville svarer som her
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=114678#p114678

Citat:
"Så har Dreamz hørt på vinyludgaven så undskylder jeg min frembrusen, men om ikke andet håber jeg nogen måske er blevet  klogere vedrørende dette."
citat slut.

Dit indlæg  Zig bekræfter netop at man ikke behøver at smadre dynamikken som på CD versionen, det er muligt at træffe et valg "skrue tiden 25 30 år tilbage" og holder nallerne fra den oprindelige dynamik.
Så vil resultatet simpelthen komme tættere på hi-fi, den oprindelige begivenhed.
Det er bl.a. dette  tråden har handler om.  
Lydarne ville sikkert også sige at det drejer sig ikke om den musik der er optaget, den kan der være mange meninger om som ikke har nået med hi-fi at gøre.

Lydjens/lydarne/lydNN, nu har jeg faktisk anskaffet mig vinyludgaven, ligesom jeg også har highrez-udgaven (24/88.2) samt naturligvis CD'en. Der er ingen tvivl om, at der ligger en anden master til grund for vinylen, men dynamik-mæssigt er der faktisk ikke ændret noget som helst.

At vinylen - i lighed med mange andre vinyl-rips - får højere værdier i DR-databasen skyldes to faktorer: De er som regel indspillet lavt og nålestøj takseres af softwaren som værende uhyre dynamisk.

For sjov skyld målte jeg dynamikken i udløbsrillen på en LP; og her nåede DR-værdien op på 18. Ergo vil jeg påstå, at samtlige DR-værdier for vinyl-rips i DR-databasen er værdiløse.

Men som jeg også har sagt flere gange, så behøver man ikke at slå op i en database for at konstatere om et stykke musik lyder godt. Man kan såmænd bare slå lydbøfferne ud, lydarne/jens.

[Bastian.B]

Men som jeg også har sagt flere gange, så behøver man ikke at slå op i en database for at konstatere om et stykke musik lyder godt. Man kan såmænd bare slå lydbøfferne ud.

Klap klap klap

Nogle gange lyder det som om folk slår DR værdien op og er den ikke høj nok, så bliver pladen sat på plads igen  

Underligt at gå så højt op i sådanne ting, i stedet for bare at nyde musikken  

[lydjens]

Men som jeg også har sagt flere gange, så behøver man ikke at slå op i en database for at konstatere om et stykke musik lyder godt. Man kan såmænd bare slå lydbøfferne ud.

Klap klap klap

Nogle gange lyder det som om folk slår DR værdien op og er den ikke høj nok, så bliver pladen sat på plads igen  

Underligt at gå så højt op i sådanne ting, i stedet for bare at nyde musikken  

Det kan så undre en at du så ikke bare nyder din musik i stedet for at blande dig i en diskussion som absolut intet har med musik at gøre, og hvor det middelbart virker som du enten ikke har læst tråden eller har forstået  hvad det drejer sig om.

[Bastian.B]

Men som jeg også har sagt flere gange, så behøver man ikke at slå op i en database for at konstatere om et stykke musik lyder godt. Man kan såmænd bare slå lydbøfferne ud.

Klap klap klap

Nogle gange lyder det som om folk slår DR værdien op og er den ikke høj nok, så bliver pladen sat på plads igen  

Underligt at gå så højt op i sådanne ting, i stedet for bare at nyde musikken  

Det kan så undre en at du så ikke bare nyder din musik i stedet for at blande dig i en diskussion som absolut intet har med musik at gøre, og hvor det middelbart virker som du enten ikke har læst tråden eller har forstået  hvad det drejer sig om.

For det 1. tror jeg ikke du bestemmer hvem der skal blande sig eller ej.

For det 2. er der ingen grund til at blive pigemobset fordi man ser anderledes på tingene end du gør og ikke undersøger pladerne før jeg hører musik  

For det 3. er du vist alene om den mening du har, da alle andre er af anden opfattelse af den plade det drejer sig om og det kan jeg kun vide ved at have læst tråden, så jo det har jeg  

[drossel]

Helt ærligt så drop det der i trådene.

[nick]

Af ren nysgerrighed har jeg downloaded hi-res udgaven.
Musikken er ikke noget at råbe hurra over, og det er dynamikken heller ikke.
Lyden er ren og pæn og kan næppe skræmme mange væk. Den er imo omtrent et skuldertræk værd.
Vel er der de seneste (efterhånden mange) år udgivet utallige albums, der lyder langt værre og har en endnu ringere dynamik, men det ophøjer altså ikke automatisk RAM til et dynamisk vidunder.
Jeg har i allerfald MANGE pop/rock indspilninger, der gør det slemme ved RAM. Dynamisk såvel som kunstnerisk.

[Bastian.B]

Helt ærligt så drop det der i trådene.

Enig, men jeg citerede slet ikke lydarne/jens/kaj osv, det var dreamz jeg citerede, men lydarne/jens/kaj følte sig åbenbart trådt på alligevel, han kan jo bare hoppe mit indlæg over.

Det er faktisk nemt  

Jeg har ikke undersøgt en eneste plade selv, jeg sætter musikken på og er musikken god så er jeg glad.

Lydkvaliteten behøver ikke være tårnhøj for at skabe en stemning her.

Dog er der nogle indspilninger der er så dårlige at der bliver sat andet på