Kabel magi

[Bevensee]

Jeg husker et talkshow, hvor en berømt vinanmelder blev præsenteret for et antal - tror det var 9 glas med for ham ukendt rødvin. Det eneste han vidste varat de alle var fra Bourdeaux. I alle undtaget to, ramte han rigtigt både for slot og årgang. Af De to han ramte forkert, var den ene deffekt, og den anden sagde han athan var i trivl om. Så blindtest virker!

Så her er en udfordring: Vis mig ét eneste tilfælde, hvor bare en enkelt person ved en blindtest har været i stand til at påvise lydmæssige forskelle på kabler. Det siger sig selv at forskellene ikke må skyldes dålige konnektorer, impedansmismatch ellertilsvarende. Det skal være en konstatering af at det har været muligt at på vise disse ikke-målbare forskelle som I kabeltro skriver om.

HVIS I kan finde et eneste veldokumenteret statistisk signifikant tilfælde,vil jeg være overbevist. Bare et....

[Encore]

hvornÃ¥r skal vi "teste" vin  

Ved ikke med dig, men jeg tester vin hver fredag og lørdag. Og nogle gang ind imellem ogsÃ¥    I aften skal jeg "teste" hummer og champagne  

[Encore]

HVIS I kan finde et eneste veldokumenteret statistisk signifikant tilfælde,vil jeg være overbevist. Bare et....

De findes de ikke, sÃ¥ den diskussion er hurtigt overstÃ¥et    

MHt. vin, så står der i en af min vinbog at selv øvede smagere kan have svært ved at smage forskel på rød- og hvidvin i blindtest, såååh ... Men nu skriver du netop også berømt vinanmelder = meget øvet smager, må man formode, så det kommer ikke bag på mig at han kunne det. Jeg tror også et par meget gyldne ører vil kunne gøre det du efterlyser med kabler. Og der er sikkert også lavet sådanne tests uformelt, men der er ingen der lever op til videnskabelige krav.

[Mercury]

HVIS I kan finde et eneste veldokumenteret statistisk signifikant tilfælde,vil jeg være overbevist. Bare et....

De findes de ikke, sÃ¥ den diskussion er hurtigt overstÃ¥et    

MHt. vin, så står der i en af min vinbog at selv øvede smagere kan have svært ved at smage forskel på rød- og hvidvin i blindtest, såååh ... Men nu skriver du netop også berømt vinanmelder = meget øvet smager, må man formode, så det kommer ikke bag på mig at han kunne det. Jeg tror også et par meget gyldne ører vil kunne gøre det du efterlyser med kabler. Og der er sikkert også lavet sådanne tests uformelt, men der er ingen der lever op til videnskabelige krav.

Jo hvis man ikke kan finde det er det fordi man ikke gider lede i den overbevisning at man alligevel har ret. Prøv at google blindtest og audiofidelity sammen så bliver også du lidt klogere.

mvh. Asger

[ekko]

Encore. Jeg kan ta det

ekko. Du kan opfatte det som du vil. Du kan tale ned til mig. Du Kan svine mig til og påstå jeg intet fatter.Du kan også Læse det som min menig. Du kan også se forbi og hvad hvad jeg har sat sammen. Og måske skamme dig bagefter.I mit sidste indlæg prøver jeg på ikke at fornærme nogle men kun at give min menig om hvordan jeg gerne ville have HiFi bliver testet. Tror selv du ville falde igennem ved en blind test.
Vh

Nu synes jeg godt man kan diskuterer hvem det er som taler ned til hvem. Nu ingeniør historien er det dig selv som medvirker? eller er det bare noget du har fundet.

Og du forsætte i indlæggende efter  i en let nedladende tone at udfodre til blindtest , det bliver ved i par indlæg , og hvad med den anden historie , var du ogsÃ¥ selv med i den, eller var det ogsÃ¥ en du havde fundet  til at understøtte din kæphest.
Den historie hvor du lige inden skal forklarer os alle at man aldrig kan vide hvad som er rigtigt.

Det kan jeg så fortælle dig at det kan man høj grad, om ikke andet kan man lave sine egne optagelse hvad seriøse audiophile grupper har gjort.

Du kender det sikkert selv det er ikke vanskeligt at hører om noget er live selv om du står uden for døren eller lytter i gennem et vindue , den samme stuktur komme i det gode stereoanlæg når det skrider den rigtige vej, men det komme ikke på en eftermiddag med lidt blindtest af kabler.

Og slet ikke ved at sige som din ingeniør ven at der ikke forskel på noget som helst, selvom han udmærket ved at han er istand til at måle forskel på ethvert kabel på alle parameter, ingen kabler er helt ens.
Så kan han naturligvis hævde at forskellene ikke betyder noget, og så har vi den useriøse forsker som aldrig kommer viderer end at udgyde sine kæpheste til dem som gider høre på det.

Din  ingeniør ven kunne have grebet det anderledes logisk an, eksempelvis starte med at bevise eller lave en hypotese som kunne være: At noget som er helt ens ogsÃ¥ lyder ens, og at betingelsen for at noget kan lyder forskelligt er at der er en mÃ¥lbar forskel.

Så har vi faktisk allerede beviset på at der må være en lydforskel, for måles der nøjagtigt nok så kan der måles forskel på så godt som alt. om vi kan høre forskellen vil afhænger af ørnene/hjernen og det vigtigste måleinstrument stereoanlægget.
Men noget tyder på vi ikke formår at tolke målingerne eller finde frem til de rigtige målinger som beskriver/stemmer overens med hvordan vores hjerne opfatter og arbejder i forbindelse med lyd.

NÃ¥r nu den hypotesen er lagt frem , at nÃ¥r der er mÃ¥lbar forskel sÃ¥ mÃ¥ der ogsÃ¥ logisk nok være en lydforskel , sÃ¥ kan man eventuelt  Ã¸ge chancen for et positivt resultat  ved at skifte alle kabler pÃ¥ en gang inklusiv netkabler. Eller man kunne bruge et bedre "mÃ¥leinstrument" anlægget, eller forbedre det andet vigtige  "mÃ¥leinstrument" hjerne /ører finde  nogen som var gode og trænede til at høre smÃ¥ forskelle under de forhold en blindtest byder.

At skifte alle kabler pÃ¥ en gang er sÃ¥ vidt jeg husker gjort her pÃ¥ Nerds,  og  resultatet var at  ingen var i  tvivl om at der var en forskel , og det kunne bekræftes i en blindtest nÃ¥r nu det Ã¥benbart er sÃ¥ skidevigtig.

Iøvrigt findes der positive blindtest på nettet men nok ikke så mange som negative, det er bare ikke normalt dem som trækkes frem, fordi dem som interesserer sig for blindtest har en bestemt agenda, og er derfor typisk mest interesseret i de test som viser at der ingen forskel er. Man kan så undre sig over at en hifi interesseret har dette mål.
Alene det faktum at dem som laver testene som regel har den samme agenda mener jeg  kan pÃ¥virker resultatet.

Jeg er iøvrigt ikke et sekund i tvivl om at nogen kan træne sig op eller bare være udstyret med bedre evne end andre som gør at de kan hører små forskelle i en blindtest med større sikkerhed, jeg kunne også forstille mig at det ville være nemmere at hører forskel med statiske signaler pinknoise osv.

Jeg selv mener at  blindtest er idioti , og lidt ligesom at udfører en hvilket som helst andet job med bind for øjnene . Alle de eksperimenter du beskriver kan man ogsÃ¥ lave med mad og vin men du vil vil ikke hævde at der er ikke er forskel pÃ¥ smag i vin og mad. Og igen der er enkelte som bare gode til disciplinen blindtest, mens andre mÃ¥ bruger andre metoder, bedre og mere sikkerer efter min mening. Jeg kan ikke forestille mig at jeg selv havde været der hvor jeg er nu lydmæssigt hvis jeg havde brugt kontrolerede blindtest.

Måske et sted som ligner dette forsøg med blindtest guruen Sean Oliver:
jeg sÃ¥  et forsøg hvor han havde sat en masse skod højtalerer op, som var forbundet med noget skod ledning, og anlægget var sikkert i samme klasse , og der interessante var sÃ¥ i følge Sean Oliver som med stolthed i stemmen fortalte at folk havde valgt den billigste højtaler, hurra en jubel idiot, og hvad skal vi sÃ¥ bruge det til i forbindelse med at opnÃ¥r rigtig god hifi, det er sku da skideligegyldigt hvad folk tilfældigvis foretrækker nÃ¥r de de skal vælge imellem en masse skod hifi.



Nej man må erkende at hjernen kan spille en et pus og være opmærksom på dette og undgår at skabe forvirring og usikkerhed osv og ikke mindst bruge den tid og de eventuelle modifikationer af forsøg som er nødvendige for at lave en sikker vurdering .

Forventninger kan få identiske/ens ting til at blive forskellige , forvirring og usikkerhed og dårligt måleudstyr kombineret med statistik kan få alt til at blive ens. Det er en realitet.

Derudover har mennesker altid hægtet noget op pÃ¥ det som de skulle huske,  et minde, en lugt, en person,  eller noget andet, sÃ¥dan virker mennesker.

Og den akustiske hukommelse kan og er tit endnu endnu dÃ¥rligere end vores normale hukommelse , og jeg ser ingen grund til med fyldt overlæg at forringe mulighederne for en rigtig beslutning  i en test ved at tage bind for øjnene.

En test hvor det vigtige ikke er om der er forskel , men hvor det afgørende er om forskellen er i den rigtige retning mod målet hi-fi , som i min definition er at gengive en akustisk begivenhed så nøjagtigt som muligt.

Blindtest kommer fra lægevidenskaben hvor deltagerne kun skal mærke om de har fået det bedre eller dårligere eller der ikke er sket noget, de skal ikke huske noget, og de har god tid til at tage deres beslutning,
Men som sagt man kan fÃ¥ et et audio forsøg til at  fremstÃ¥r mere tydeligt, sÃ¥  det ogsÃ¥ 100%  kan verificeres i blindtest , og igen hvis det absolut er sÃ¥ skide vigtigt.

Vi audiophile arbejde og opdager ogsÃ¥ at  forskellen  mÃ¥ske ikke er sÃ¥  tydelig pÃ¥ det enkelte delelement og at der mÃ¥ bruges meget tid og der kommer  ogsÃ¥ fejlbeslutninger indimellem , men nÃ¥r man evt har fundet frem til et bedre kabel kondensator eller hvad det nu er og for den struktur implementeret/opgraderet over alt i anlægget sÃ¥ er det hørbart for enhver.

[Jakobsen]

Så her er en udfordring: Vis mig ét eneste tilfælde, hvor bare en enkelt person ved en blindtest har været i stand til at påvise lydmæssige forskelle på kabler. Det siger sig selv at forskellene ikke må skyldes dålige konnektorer, impedansmismatch ellertilsvarende. Det skal være en konstatering af at det har været muligt at på vise disse ikke-målbare forskelle som I kabeltro skriver om.

HVIS I kan finde et eneste veldokumenteret statistisk signifikant tilfælde,vil jeg være overbevist. Bare et....

Det er noget ubrugeligt bavl det der ... hvad skal det bruges til ...

jeg kan i en blind test høre forskel på kabler jeg er ikke i tvivl

det kræver selvfølgelig et velfungerende setup

jeg kan ikke høre hvad prisen er og hvad mærke ...
men jeg kan bestemme hvad jeg synes er bedst
og hvad jeg kan bruge eller ikke bruge

det handler om at forbedre sin lyd ... sku da ikke at bevise noget som helst
hvad andre har gjort af erfaringer og diverse reviews kan give et fingerpeg
men det er ikke sikkert at det giver samme resultat i ens eget setup

lyder det nye kabel ikke bedre ... ergo behold det man har
kan man ikke høre forskel behold det man har

det kan bruges til noget

[Jakobsen]

hvornÃ¥r skal vi "teste" vin  

Ved ikke med dig, men jeg tester vin hver fredag og lørdag. Og nogle gang ind imellem ogsÃ¥    I aften skal jeg "teste" hummer og champagne  

kan i hvertfald konstatere det er alt for lidt her ...  

[Bevensee]

HVIS I kan finde et eneste veldokumenteret statistisk signifikant tilfælde,vil jeg være overbevist. Bare et....

De findes de ikke, sÃ¥ den diskussion er hurtigt overstÃ¥et    

MHt. vin, så står der i en af min vinbog at selv øvede smagere kan have svært ved at smage forskel på rød- og hvidvin i blindtest, såååh ... Men nu skriver du netop også berømt vinanmelder = meget øvet smager, må man formode, så det kommer ikke bag på mig at han kunne det. Jeg tror også et par meget gyldne ører vil kunne gøre det du efterlyser med kabler. Og der er sikkert også lavet sådanne tests uformelt, men der er ingen der lever op til videnskabelige krav.

Jo hvis man ikke kan finde det er det fordi man ikke gider lede i den overbevisning at man alligevel har ret. Prøv at google blindtest og audiofidelity sammen så bliver også du lidt klogere.

mvh. Asger

Tjahh, nu har  jeg googlet. Jeg fandt ingen blindtedt, der viste hørbare forskelle der  ligger ud ovee lumped parametrers L,C og R. Til gengæld er her en gennemgang af mere end 40 blindtests, der ikke viser forskel,http://www.head-fi.org/t/486598/testing-audiophile-claims-and-myths

[RAMMA]

Hvis nedstående krav ikke er opfyldt, så giver det ingen mening at diskutere
lydkvalitet,kabelmagi,rigtig lyd,forkert lyd,naturlig gengivelse, farvet gengivelse,etc.
Man kan først begynde at lytte og bedømme når udgangspunktet er iorden
alt andet er at famle rundt i mørket og det har iøvrigt intet med pris at gøre

1:optimering af lytterum
2:højtalere og placering i rummet

I er velkomne til at skyde mit standpunkt ned, hvis i kan

[Audioheaven Danmark]

Hvis nedstående krav ikke er opfyldt, så giver det ingen mening at diskutere
lydkvalitet,kabelmagi,rigtig lyd,forket lyd,naturlig gengivelse, farvet gengivelse,etc.
Man kan først begynde at lytte og bedømme når udgangspunktet er iorden
alt andet er at famle rundt i mørket og det har iøvrigt intet med pris at gøre

1:optimering af lytterum
2:højtalere og placering i rummet

I er velkomne til at skyde mit standpunkt ned, hvis i kan

Du har ganske ret!

[Mercury]

HVIS I kan finde et eneste veldokumenteret statistisk signifikant tilfælde,vil jeg være overbevist. Bare et....

De findes de ikke, sÃ¥ den diskussion er hurtigt overstÃ¥et    

MHt. vin, så står der i en af min vinbog at selv øvede smagere kan have svært ved at smage forskel på rød- og hvidvin i blindtest, såååh ... Men nu skriver du netop også berømt vinanmelder = meget øvet smager, må man formode, så det kommer ikke bag på mig at han kunne det. Jeg tror også et par meget gyldne ører vil kunne gøre det du efterlyser med kabler. Og der er sikkert også lavet sådanne tests uformelt, men der er ingen der lever op til videnskabelige krav.

Jo hvis man ikke kan finde det er det fordi man ikke gider lede i den overbevisning at man alligevel har ret. Prøv at google blindtest og audiofidelity sammen så bliver også du lidt klogere.

mvh. Asger

Tjahh, nu har  jeg googlet. Jeg fandt ingen blindtedt, der viste hørbare forskelle der  ligger ud ovee lumped parametrers L,C og R. Til gengæld er her en gennemgang af mere end 40 blindtests, der ikke viser forskel,http://www.head-fi.org/t/486598/testing-audiophile-claims-and-myths

...jamen så må du nok hellere kigge lidt mere igen, vi taler årgang 2007 ;O)

[Encore]

Tjahh, nu har  jeg googlet. Jeg fandt ingen blindtedt, der viste hørbare forskelle der  ligger ud ovee lumped parametrers L,C og R. Til gengæld er her en gennemgang af mere end 40 blindtests, der ikke viser forskel,http://www.head-fi.org/t/486598/testing-audiophile-claims-and-myths

Tja, nu har jeg ikke tid til at gÃ¥  dem alle sammen igennem, men nogle af dem kender jeg i forvejen. De er af en karakter sÃ¥ ingen editor pÃ¥ et videnskabeligt tidsskrift overhovedet ville overveje at sende dem ud til en referee til bedømmelse, idet de ikke er dobbeltblinde og involverer mange forsøgspersoner pÃ¥ én gang (sÃ¥dan at de kan pÃ¥virke hinanden).

Derudover opfylder de ikke de kriterier jeg har opstillet. Dvs. jeg er helt sikker på at de forskelle jeg kan høre med forskellige kabler, ville jeg ikke kunne detektere under de betingelser som disse tests opstiller. Det gælder jo at hvis testmiljøet opstiller et miljø der ligger tilstrækkelig langt fra den virkelighed man ønsker at teste - og det gør de tests jeg har set - så kan man ikke (nødvendigvis) bruge resultaterne til noget. Et skoleeksempel er at man i mange år havde målt lydstyrken af delfiners sonarlyde i betontanke, og da nogen på et tidspunkt gjorde sig ulejligheden at måle på dem i frit farvand, fandt man ud af deres klik kunne være op til 60 kraftigere!

[RAMMA]

Jeg tror bare jeg fremadrettet Læser div indlæg.
Inden det løber helt af sporet.
Men uanset hvad jeg mÃ¥tte ha af erfaring eller jer andre har af erfaring sÃ¥ prøv dog at Respektere vi har hver vores mening. Jeg selv startede med at købe HiFi ca omkring 1980. Og har haft mange forskellige opsætninger. At jeg vægler at kopiere noget fra nettet der under støtter min  mening Kan da vel ikke skade....
God Lørdag
Vh

Vi har alle sammen erfaringer vi trækker på, mine startede i starten af 1970 erne og har ligesom dig prøvet utallige opsætninger gennem tiden.
Jeg har ingen problemer med at respektere dine erfaringer hvis du respekter
mine og andres erfaringer og det går jeg ud fra at du gør.
Man kommer kun videre med lyd hvis man udveksler erfaringer med andre og nogen gange accepterer at man kunne være forkert på den,og det faktum har jeg været nødt til at erkende op til flere gange og hver gang er jeg kommet videre i jagten på bedre lyd, den eneste begrænsning jeg har nu er min egen økonomi som gør at jeg kun har opnået 80% af det jeg mener man kan nå med lydgengivelse i eget hjem

[Encore]

Jeg tror bare jeg fremadrettet Læser div indlæg.
Inden det løber helt af sporet.
Men uanset hvad jeg mÃ¥tte ha af erfaring eller jer andre har af erfaring sÃ¥ prøv dog at Respektere vi har hver vores mening. Jeg selv startede med at købe HiFi ca omkring 1980. Og har haft mange forskellige opsætninger. At jeg vægler at kopiere noget fra nettet der under støtter min  mening Kan da vel ikke skade....
God Lørdag
Vh

Nææh, synes da egentlig ogsÃ¥ at diskussionen er sÃ¥dan nogenlunde sober, er den ikke?  

[RAMMA]

Hvis man er tvivl om der er forskel på kabler og deres lydmæssige egenskaber
så kan forskellen faktisk måles og udtrykkes i matematik
se dette link:
http://www.stereophile.com/reference/1095cable/index.html