Kan du høre forskel på DSD og PCM?

[dreamz]

Denne tråd er en diskussion på baggrund af artiklen om DSD og PCM.

Det er en uhyre interessant artikel, der bl.a. afslører, at SACD primært blev lanceret af to årsager:

1)     Patentrettighederne for CD’en var udløbet, sÃ¥ Sony og Philips havde behov for et nyt og indtægtsgivende format.

2)     For at dæmme op for piratkopiering, var det en forudsætning, at SACD aldrig ville kunnet blive spillet pÃ¥ en computer – heller ikke i rippet format.

Da disse bevæggrunde næppe var de bedste salgsargumenter, var det de lydmæssige forbedringer, der blev slået på.

Der er en ting i artiklen, jeg undrede mig over. Der står, at der i audiofile kredse var enighed om, at SACD lød bedre end DVD-Audio. Men hvordan kan man nå frem til den konklusion? Mig bekendt er der ingen indspilninger, der er udkommet på begge formater.

[Kim Olsen]

Jeg lagde primært mærke til at der, i hvert fald hos mig, er en niveauforskel når der afspilles, DSD filerne er konsekvent og tydeligt højere i niveau end PCM filerne. Jeg må rode med indstillinger og se om jeg kan fikse det software mæssigt.

[HES]

Dete r ikke lykkes for mig at downloade PCM formaterne "endnu". Der er måske andre der har success med det eller ikke?

[Jowda]

Dete r ikke lykkes for mig at downloade PCM formaterne "endnu". Der er måske andre der har success med det eller ikke?

Jeg kan nu sagtens få lov til at downloade dem. Men det er ikke ligefrem en hurtig server de ligger på. Jeg får max lov til at downloade med 2 mbit.


Hvis du sidder på en Windows pc, så skal du højre-klikke på filerne, og derefter vælge "gem destination som" i menuen. Derefter vil pc'en spørge om hvor du vil gemme dem, og så burde det virke.

[Kim Olsen]

Jeg er ved at uploade filerne til min dropbox konto, folk kan sende mig en PB med deres mail, så kan jeg give direkte adgang til mappen og filerne fra Ayres side, de er alle afprøvet og virker fint, omend som sagt, hos mig er niveauet på DSD filerne højere, hvilket jeg dog tror enten er software, eller også bare sådan at filerne er. Min afspilningssoftware kan desværre ikke autoniveauregulerer musikken.

[Skovene]

Dete r ikke lykkes for mig at downloade PCM formaterne "endnu". Der er måske andre der har success med det eller ikke?

Jeg kan nu sagtens få lov til at downloade dem. Men det er ikke ligefrem en hurtig server de ligger på. Jeg får max lov til at downloade med 2 mbit.


Hvis du sidder på en Windows pc, så skal du højre-klikke på filerne, og derefter vælge "gem destination som" i menuen. Derefter vil pc'en spørge om hvor du vil gemme dem, og så burde det virke.

Ser ud til der er lagt en båndbredde begrænsning pr hentning. Men du kan bare hente alle 6 filer på en gang, så er det hentet på små 10min

[Raskolnikov]

Hvilke software kan afspille DSD pÃ¥ mac? Er det DSD 128?  

[buch73]

Så har jeg fået downloaded de 3 sange og lyttet flere gange.

Det er rigtigt at DSD versionerne har højere output end PCM versionerne.
Men hos mig er der ingen tvivl om at DSD vinder på flere parametre. Jeg har selvfølgelig justeret volumen , så det er lige højt, men DSD er lige en tak mere naturlig, har mere dybde og 3D i lydbilledet. Der er mere ambience og det giver mere sjæl, nerve i musikken. Hvor PCM bliver mere flad og kedelig og en smule mere kold at høre på.
Lidt mere naturlighed, varme og krop i stemmerne og mellemtonen generelt.

Det er ikke kæmpe forskelle, men det samme gik igen i alle 3 sange hos mig og ingen tvivl om når man ligger det hele sammen om hvad jeg foretrækker at høre.

Buch

[Raskolnikov]

Ahh never mind kan se at jeg bruge Audirvana plus på mac.

[Encore]

Min mail til Ayre:

Hi Charles,

I don’t find differences to be huge. In fact, I’m certain wouldn’t be able to identify which is which in a blind test (but I’m very critical of those anyway). However, when I heard the first lines of Black Coffee, it reminded me of the first time I heard a good SACD player, where I noticed how natural and unrestrained especially f sounds were. I seemed to hear this same character with the DSD version of Black Coffee. I do seem to find the PCM version slightly more fatiguing.

What would I have thought if I had heard the PCM version first? I don’t know, and once you’ve heard one version, your hearing is not a blank slate when you hear the same music again with a change in equipment/format. Which is why I’m critical of ABX tests, but that’s another discussion.

My Meitner MA-1 DAC converts PCM to DSD before the DA conversion, and this may part of the reason for any difference in my case, perhaps because this conversion presents an increased load for the DAC’s processor. I do seem to find that when I convert PCM to DSD—using Korg’s Audiogate—before playback, I get some of the same character of a slightly smoother sound.

But again, any differences are minor. To be certain, I would need to test it over a longer period, which would require me to convert all music that I listen to to DSD.

BTW, my impressions are based only on the Black Coffee track—I found the original sound of the other two tracks to be rather HF restricted, so I don’t think they are good test tracks in a test like this.

All best,

[Slava]

Inden man går i gang med en sådan lyttetest, er det en god idé at lægge mærke til eksperimentets indbyggede svagheder. I dette tilfælde bør specielt den meget lange signalvej falde én for brystet. Lad os bare tage udgangspunkt i Ella Fitzgerald-nummeret, som er en meget sparsomt instrumenteret indspilning, hvor Ella Fitzgerald synger og Paul Smith spiller piano. Uden at kende den eksakte indspilningskæde vil jeg gætte på, at en simplificeret signalvej fra indspilning til færdig fil ser nogenlunde sådan ud:

1) Ellas vokal samt klaveret (samt ambience) bliver indfanget af forskellige mikrofoner, sandsynligvis optaget under forskellige sessions.
2) Dette indspilles på analoge multispor-bånd.
3) Multispor-optagelsen mixes på analog mixerpult ned til en 2-spors båndoptagelse (gad vide, hvor mange op-amps, der indgår i signalvejen alene under dette punkt?).
4a) Denne 2-spors optagelse gemmes i 50 år, hvorefter den (eller en kopi af denne!) benyttes som master til en ny LP-presning.
4b) [Oftest vil dette masterbånd eller dets kopi blive konverteret til digitalt PCM-format, inden det anvendes til nye CD- eller LP-udgivelser].
4c) [Såfremt en LP skal presses, så vil det digitale PCM-format nødvendigvis blive konverteret tilbage til analog inden næste trin. Dvs. at der normalt indgår minimum en ADC og en DAC i kæden].
5) Signalet fra det analoge masterbånd (med risiko for azimuth, bias og eq-fejl) sendes nu gennem analoge RIAA filtre og gennem analoge effektforstærkere på flere hundrede watt.
6) Effekt-signalet driver et skære-hovede på et analogt værk (mange mulige geometriske fejlkilder).
7) Heraf opstår en skåren matrice ("moder-matrice").
8) Denne moder-matrice bruges nu som grundlag for en "negativ" pressematrice.
9) Af denne negative matrice frembringes en kopi af moder-matricen, som kan anvendes til de egentlige LP-presninger.
10) De pressede LP'er aftastes nu af en Benz LP-S pick-up monteret i en DPS unipivot tonearm på et DPS værk.
11) Signalet sendes gennem en Ayre P-5xe phono-forforstærker.
12) Og endelig gennem en Ayre QA-9 A/D converter.

[punkterne 4b & 4c vil oftest være med i en typisk signal-kæde uanset om der er tale om rock, pop eller klassisk musik, men i dette tilfælde bygger remasteren sandsynligvis på de originale analoge bånd].

Til denne kæde skal man i øvrigt lægge et utal af kabler. Først efter denne lange signalvej bliver signalet delt i hhv. DSD- og PCM-formater, som kan downloades på ayre.com!

Sammenligningen er selvfølgelig stadig interessant. Og denne omstændelige måde har åbenbart været den eneste måde, det rent rettighedsmæssigt har været muligt for Ayre at lave nogle sammenlignelige filer. Jeg tror også gerne, at man hører forskel. Men det havde været endnu mere interessant, hvis DSD & PCM-filerne var lavet på et tidligere stadie i signalvejen - gerne direkte efter mikrofonerne, eller mere realistisk, måske efter mixningen til masterbånd. Så havde det i højere grad været DSD vs PCM, man sammenlignede, og ikke "DSD forplumret af en unødig lang og kompliceret signalvej" vs "PCM forplumret af en tilsvarende lang og kompliceret signalvej"!

[Kim Olsen]

selvom jeg er enig, så tror jeg desværre at det her er eneste vej (om end jeg har svært ved at tilgive at det egentlig er en afspilning af en afspilning).

Problemet er vel at langt det meste musik der findes digitalt er blevet indspillet direkte til PCM, således vil PCM formatet, i teorien have en fordel da det ikke har været ude for en ekstra konvertering, og det samme ville være tilfældet hvis man skulle tage udgangspunkt i noget der er direkte DSD indspillet.

[nhj4]

surt jeg kan ikke være med

[Slava]

Problemet er vel at langt det meste musik der findes digitalt er blevet indspillet direkte til PCM, således vil PCM formatet, i teorien have en fordel da det ikke har været ude for en ekstra konvertering, og det samme ville være tilfældet hvis man skulle tage udgangspunkt i noget der er direkte DSD indspillet.

Det er naturligvis helt korrekt. Men det ville dog være muligt for et entusiast-selskab at lave et par fuldstændig ideelle DSD- og PCM-filer til direkte sammenligning.

For eksempel, så lavede det lille britiske selskab Nimbus omkring 1980 en 3LP boks-udgivelse med et Beethoven-klaverværk indspillet parallelt på 3 forskellige måder:
* Som en direkte skåret LP
* Som en digital PCM-optagelse presset som almindelig LP
* Som en analog båndoptagelse skåret til LP ved 45 RPM (en teknik Nimbus dengang kaldte S.A.M - Super Analogue Master)

Dette resulterede i 3 forskellige LP'er som alle indeholdt den nøjagtig samme performance af samme musik, og endda optaget via nøjagtig samme mikrofonopstilling i samme take. Blot parallet ført til 3 forskellige indspilnings-måder. Herved fik men en næsten ideel mulighed for at sammenligne de 3 teknikker. Det er naturligvis et voldsomt projekt at kaste sig ud i, selv for et entusiast-selskab, men det er muligt.

Den største ulempe ved ovennævnte procedure er, at man ikke kan genbruge et eksisterende stykke musik. Man er nødt til at skabe noget musik i nuet, hvilket er en ganske stor mangel, idet genkendelighed ofte er vigtig, når man lytter til musik.

[Slava]

Her er et citat fra 1981 vedrørende den 3LP-boks, jeg omtalte i indlægget herover:

"Our feeling...is that [digital] doesn't offer any significant advantages over the best that analog can do. But we expect that in time it certainly will." (Recording engineer Gerald Reynolds of Nimbus Records, who a year or so earlier had produced a 45rpm LP set, Comparisons, where pianist Bernard Roberts had recorded Beethoven's "Hammerklavier" sonata direct-to-disc, on a ½" Ampex analog tape recorder using Dolby-A noise reduction, and via an early Sony PCM-1600 A/D converter.
Quoted in HFN/RR, January 1981, p.61.)

Kilde: http://www.stereophile.com/asweseeit/is_analog_dead/

Jeg kan huske, at man kunne købe den omtalte 3LP-boks i Kbh. for 169,95, men jeg var for nærig, da jeg allerede havde glimrende indspilninger af Hammerklaversonaten, som Bernard Roberts umuligt ville kunne hamle op med. Det ærgrer mig selvfølgelig i dag. Det ville være sjovt at sammenligne. Jeg har fået fat i en del af Roberts' andre direkte skårne Beethoven-LP'er. Dynamikken er helt fantastisk!