Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

stinker den digitale lyd som aldrig før?

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf Ney » ons apr 09, 2014 10:58

Bevensee skrev:Jeg mener ikke, at problemet med fejl-DR på vinyl er reelt. Selvfølgelig er det ikke en helt exact måling, men tag f-eks. et kig på DR data for Leonard Cohen. Hans CD er generelt masteret uden kompression, så de danner en ok reference for sammenligneligheden mellem DR tal for CD og vinyl. Og de ligger ret tæt på hinanden.


Der er ingen der siger at man ikke kan få et fornuftigt resultat fra vinyler. Problemet er jo når der ER lavet noget "brickwalling" på den digitale master og selvsamme master måler bedre når den er kommet på vinyl.

Problemet er at man ikke ved hvorfra forskellen kommer, og derfor ikke kan konkludere på tallene mellem vinyl og CD:
Mvh. Bjørn

B&W 804 Diamond
Wyred4Sound Dac2
Vincent SP-998
Ney
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 240
Tilmeldt: søn nov 11, 2007 16:38

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf Bevensee » ons apr 09, 2014 12:47

Ney: Man kan jo netop godt konkludere på forskellen, når gamle udgivelser, der ikke er komprimeret har næsten samme DR værdi på CD og vinyl, mens remasters og mange nyudgivelser viser en kæmpe forskel. Hvis forskellen skyldtes en artifakt i vinyludgaven, ville der jo netop være den store forskel altid.

Som jeg ser det er det egentlig ret enkelt: hvilket format vil give den største sansynlighed for god lyd på den indspilning man har købt: vinyl!

Alternativt kan man selvfølgelig undersøge om den musik man er interesseret i findes i en digital master, der ikke er "ødelagt", og så kan man ellers gå i gang med at opstøve den. Jeg vælger den lette løsning og køber vinylen. :wink:
Bevensee
Bevensee
Seniormedlem
 
Indlæg: 748
Tilmeldt: tirs jun 02, 2009 11:32

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf Ney » ons apr 09, 2014 13:15

Bevensee skrev:Ney: Man kan jo netop godt konkludere på forskellen, når gamle udgivelser, der ikke er komprimeret har næsten samme DR værdi på CD og vinyl, mens remasters og mange nyudgivelser viser en kæmpe forskel. Hvis forskellen skyldtes en artifakt i vinyludgaven, ville der jo netop være den store forskel altid.

Som jeg ser det er det egentlig ret enkelt: hvilket format vil give den største sansynlighed for god lyd på den indspilning man har købt: vinyl!

Alternativt kan man selvfølgelig undersøge om den musik man er interesseret i findes i en digital master, der ikke er "ødelagt", og så kan man ellers gå i gang med at opstøve den. Jeg vælger den lette løsning og køber vinylen. :wink:


Nej det kan du ikke konkludere.

I "gamle" dage lavede man måske CD'erne ud fra en analog master der allerede havde de artefakter der resulterede i den højere DR værdi! Det er en lige så plausibel forklaring, f.eks.
Mvh. Bjørn

B&W 804 Diamond
Wyred4Sound Dac2
Vincent SP-998
Ney
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 240
Tilmeldt: søn nov 11, 2007 16:38

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf Bevensee » ons apr 09, 2014 13:19

Ney: Det er noget vrøvl. Hvis det var tilfældet, ville du jo have de samme artifakter på enhver digital optagelse, også i dag. Det er simpelthen noget sludder, at give vinylt skylden for den verdrevne dynamiske kompression digitale masters alt for ofte laves med i dag.

Poineten er jo også at DR værdierne korrellerer endog særdeles godt med den lydkvalitet man subjektivt oplever.
Bevensee
Bevensee
Seniormedlem
 
Indlæg: 748
Tilmeldt: tirs jun 02, 2009 11:32

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf Ney » ons apr 09, 2014 13:21

Bevensee skrev:Ney: Det er noget vrøvl. Hvis det var tilfældet, ville du jo have de samme artifakter på enhver digital optagelse, også i dag. Det er simpelthen noget sludder, at give vinylt skylden for den verdrevne dynamiske kompression digitale masters alt for ofte laves med i dag.

Poineten er jo også at DR værdierne korrellerer endog særdeles godt med den lydkvalitet man subjektivt oplever.

SÃ¥ siger vi det ....
Mvh. Bjørn

B&W 804 Diamond
Wyred4Sound Dac2
Vincent SP-998
Ney
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 240
Tilmeldt: søn nov 11, 2007 16:38

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf Bevensee » ons apr 09, 2014 13:31

I virkeligheden kunne det jo være rigtig fint, hvis man når man købte digitalt musik kunne vælge hvilken variant man vill streame i en given situation, "mastered for cars, mastered for home, mastered for phone etc." og det man betalte for var retten til at forbruge, dvs. streame en selvvalgt version til et givet tidspunkt.
Bevensee
Bevensee
Seniormedlem
 
Indlæg: 748
Tilmeldt: tirs jun 02, 2009 11:32

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf Slava » ons apr 09, 2014 14:43

Det allerbedste ville være, hvis man altid gik efter størst mulig 'fidelity'.

Selvfølgelig vil der være situationer, hvor et så godt signal er upraktisk (fx i bilen, eller på ipod'en mens man cykler, eller under løbeturen omkring søerne). Men man kunne jo indbygge afspilningsalgoritmer i afspilleudstyret, som tog højde for den slags (lidt ligesom moderne tv og projektorer kan have indstillinger som neutral, cinema, vivid osv.).

Komprimering og filtrering, hvad enten der er tale om limiter, compressor, eller en form for equalizing à la 'loudness' (Fletcher-Munson), kan jo med fordel foretages under afspilning i stedet for at ødelægge kildematerialet for bestandigt! Det kræver selvfølgelig at de fornødne afspilningsalgoritmer indbygges i fremtidigt digitalt udstyr, og det tager selvfølgelig nogen tid. Men jeg har da set enkelte artikler påpege, at det kunne være en af fremtidige løsninger for at komme videre efter den frygtelige loudness-war.
Slava
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 279
Tilmeldt: tors jun 28, 2007 06:52

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf thor1 » ons apr 09, 2014 20:46

thor1 skrev:
gnist skrev:Her forklarer Ian Shepherd at DR målinger på LP ikke kan bruges, at de er misvisende og viser for høje værdier, med baggrund i optagelser han selv har stået for
https://www.youtube.com/watch?v=n-AE9dL5FG8


Fint nok sÃ¥ fik jeg svar pÃ¥ den tvivl jeg stillede her http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=123321&sid=79fef0f932c75e84d02a66d8e95633c2#p123321  om hvor forskellen faktisk opstÃ¥r, den opstÃ¥r altsÃ¥ sandsynligvis et sted efter den digitale master, ved skæring, trykning, pickup, RiAA ,  rip.  

Tit er det dog sÃ¥dan at dem  som laver vinyl mastren lave sin egen master som passer til at fÃ¥ det bedst mulige ud af vinyl formatet, kunne bl.a. være  at lægge bassen sammen for de to kanaler  under en hvis frekvens 60 100Hz. SÃ¥ her kan være sket noget Ian Shepherd ikke er klar over

Jeg mener ikke at man kan sige at DR meteret viser forkert det er jo tydeligt at vinyl mÃ¥ have en højre DR værdi, men det er "dynamik" som vinyl kæden selv har lagt pÃ¥ det oprindelige signal,  DR meteret mÃ¥ler korrekt.
Passer iøvrigt fint med med min vurdering af vinyl, at vinyl har en genkendedellig sound i sig selv, som nemt kan optages til en CD


Jeg tror jeg har været for hurtig med min konklusion , jeg tog et skærm klip fra videoen, og jeg mÃ¥ sige jeg tror simpelthen ikke pÃ¥ at Vinyl kæden kan lave den forskel, det er umuligt,   jeg mener nu stadigvæk hvad jeg skrev om vinyl , men denne video er der altsÃ¥ noget galt med.


Der er simpelthen kørt en grønthøster/limiter over CD signalett, og det er der ikke pÃ¥ vinyl signalet,  forskellen er sÃ¥ stor  at der ogsÃ¥ skal være stor forskel pÃ¥ de respektive DR værdier,  ellers kunne man med god grund sige at  metret ikke virkede
Jeg forstÃ¥ simpelthen mindre og mindre af at han har lavet denne video.  Da der tydeligt uanset hvad han siger er sket noget med CD signalet som ikke er sket med vinyl udgaven.

audio2.JPG
audio2.JPG (25.72 KiB) Vist 8138 gange
Senest rettet af thor1 tors apr 10, 2014 15:11, rettet i alt 1 gang.
thor1
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 112
Tilmeldt: fre jan 03, 2014 14:00

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf Ney » ons apr 09, 2014 21:44

thor1 skrev:Jeg forstÃ¥ simpelthen mindre og mindre af at han har lavet denne video.  Da der tydeligt uanset hvad han siger er sket noget med CD signalet som ikke er sket med vinyl udgaven.

Nej der er sket noget med VINYL udgaven som ikke er sket med CD udgaven! Stor forskel.
Mvh. Bjørn

B&W 804 Diamond
Wyred4Sound Dac2
Vincent SP-998
Ney
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 240
Tilmeldt: søn nov 11, 2007 16:38

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf thor1 » ons apr 09, 2014 22:46

Ney skrev:
thor1 skrev:Jeg forstÃ¥ simpelthen mindre og mindre af at han har lavet denne video.  Da der tydeligt uanset hvad han siger er sket noget med CD signalet som ikke er sket med vinyl udgaven.

Nej der er sket noget med VINYL udgaven som ikke er sket med CD udgaven! Stor forskel.


Ja for mig ligner vinyl signalet, et signal som er mindre komprimeret og ikke har været udsat for limiter, simpelthen et signal som er tætterer på det oprindelige signal.

Men forskellen  er sÃ¥ voldsom at jeg nægter at tror at det er processen med at lave vinyl pladen og afspilningen som kan gøre dette pÃ¥ en ikke tilfældig mÃ¥de, da vinyl udgaven lød bedre og mere dynamisk end CD'en, hvad den ogsÃ¥ skulle gøre med den DR værdi, selvom han selv mente at CD'en lød mere dynamisk ,han er Ã¥benbart ikke klar over hvordan dynamik lyder.

Det eneste CD'en  evt var, det var  højre og mere anstrengt, jeg tror simpelthen han har overset et eller andet , og pÃ¥ en eller anden mÃ¥de er blevet overbevist om at det er samme master. eller ogsÃ¥ er der gÃ¥et noget galt i produktionen.

Tit vil dem som laver vinyl mastren lave sin egen master som passer til at fÃ¥ det bedst mulige ud af vinyl formatet, kunne bl.a. være  at lægge bassen sammen for de to kanaler  under en hvis frekvens 60 100Hz.  og her kan naturligvis være lavet noget som Ian Shepherd ikke er klar over.

Jeg kan kun sige har jeg ikke ret , men du og manden i videoen har ret, så er det chokerende , det må jeg sige, så er vinyl virkelig også i den grad en spilledåse som bevares har en god sound , men det kan på ingen måde betegnes som hi-fi efter min mening. Det er langt mere slasket end jeg overhovedet havde drømt om.
Senest rettet af thor1 tors apr 10, 2014 15:05, rettet i alt 2 gange.
thor1
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 112
Tilmeldt: fre jan 03, 2014 14:00

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf gnist » tors apr 10, 2014 04:59

Der er er bare lige det i det at det er manden selv (Ian Shepherd) der har stået for optagelserne og masteringen på det musik han bruger i videoen, så han ved hvad der er lavet med det.
Hvis det måler skidt og lyder godt, er dine ører måske ikke så gyldne som du selv tror
Brugeravatar
gnist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 123
Tilmeldt: tors jan 26, 2006 09:26

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf thor1 » tors apr 10, 2014 13:18

gnist skrev:Der er er bare lige det i det at det er manden selv (Ian Shepherd) der har stået for optagelserne og masteringen på det musik han bruger i videoen, så han ved hvad der er lavet med det.


Du har ret gnist , vi må stole på ham, selv om det er svært, men han kan jo iøvrigt heller ikke selv give en forklaring.
Det var super at du gav os linket, det sætter nogle ting pÃ¥ plads, men jeg mener der mÃ¥ flere eksempler pÃ¥ bordet for at det kan betragtes som et bevis.  Jeg har ogsÃ¥ set flere  eksempler hvor vinyl og CD har haft samme DR værdi.

Jeg lyttede videoen igennem igen for at for at sikre mig at han bekræftede  at brick wall/limiter "linjen" ogsÃ¥ var i vinyl masteren, og det var den, pÃ¥ trods af at det er umuligt at se den, og virkelig svært at tror pÃ¥.

Han bekræftede også at pop og clik ikke ændrede DR værdien i dette tilfælde.

Men vinyl er da et byd pÃ¥ at fÃ¥ musiken delvis tilbage igen efter at man har smadret den i den digitale master  :shock:
thor1
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 112
Tilmeldt: fre jan 03, 2014 14:00

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf thor1 » søn maj 18, 2014 20:25

Vi har set to videoer hvor Ian Shepherd prøver at bortforklarer at CD har mindre DR værdi end LP udgaven.

Først med Daft Punk og derefter med den CD han selv havde indspillet.

Nu har jeg fundet en hvor han bare ligesom erkender at der er forskel , sandsynligvis fordi det simpelthen ikke er til at komme uden om

http://youtu.be/TsMpHDc7sGE

Der ses samme mønster, som pÃ¥ de to andre plader, pÃ¥ CD'en har der kørt en grønthøster hen over signalet , en sÃ¥kaldt limiter, og man behøver ikke kigge pÃ¥ andet end lyddiagrammet for  i alle tre tilfælde at kunne  konstaterer at LP mÃ¥ have større DR værdi end CD.

Selvom Ian Shepherd prøver at gøre et stort nummer ud af det ikke forholder sig sådan og at alt er normalt og fint.
Er det den generelle holdning blandt "aberne" som sider og mikser vores populær musik og rock musik så er det klart at resultatet er som det er.

Det er jo fuldstændig tydeligt, bare et kort blik pÃ¥ lyddiagrammet , sÃ¥ ses det øjeblikkeligt at  LP'en ligner musik i modsætning til CD'en. Og at DR værdien nødvendigvis mÃ¥ være højre for LP

Tre eksempler har været oppe i tråden hvor CD'en har haft laverer DR værdi end LP. alle tre med den samme tendens, brug af limiter kan ikke ses i LP udgaven, men meget tydeligt i CD udgaven.
Men  Ian Shepherd har muligvis ret i at CD og LP master muligvis har været ens fra starten af.

Jeg er rimelig sikker pÃ¥ at  analog-teknik simpelthen ikke kan gengive et signal der er skÃ¥ret af/over pÃ¥ den mÃ¥de som det ses pÃ¥ CD'en.
Hvis man sÃ¥ et lyddiagram fra en mÃ¥ling af vores højtaler-output sÃ¥ vil man sandsynligvis heller ikke se det pÃ¥ den mÃ¥de som det ses pÃ¥ CD lyddiagrammet , outputtet ville mere ligne LP  lyddiagrammet.  Men skaden er Ã¥benbart sket.


Kravet om limiter  er en konsekvens af digitalteknikken, der kan ikke gengives mere end 11111111111111…… sÃ¥ siger det fyldstop, og kommer signalet derop og rører sÃ¥ lyder det ikke godt, derudover  risikerer man at brænde diskanterne af.
Ved ren analog optagelse til tape kan man  uden problemer gÃ¥ lidt over nul db, og en eventuel klipning vil være blød og relativ afspilleudstyr og ører-venlig .

Jeg begynder at tror at  limiteren/grønthøsteren er hovedskurken i det her, og at det er den som giver det værste tilskud i form af en "flad elektronisk klang" naturligvis sammen med den almindelige kompressor.
Men komparation er der alle vejene, i mikrofoner, elektronik osv. og det var langt være for +50 år siden med rør og gamle mikrofoner, tape osv. ,og det kan bestemt også høres .
En limiter er ogsÃ¥ en kompressor  som bare virker kraftigere end en normal komparation afhængig af signalet størrelsen.

Som sagt er jeg sikker på at signalet ikke ser ud som det gør på CD når det har været igennem højtalerens filtre og membraner, men som sagt skaden på lyden er åbenbart sket.

I forbindelse med LP er der rigtig mange filter-funktioner (DSP funktioner) inden den endelige forstærker-kæde nås.
Når pladen laves/skæres og RIAA ligges i rillen. Plus den ekstra tilpasning af signalet som sker for at tager hensyn til vinyls begrænsninger.
Når pladen afspilles af en pickup, og signalet derefter går igennem et anti-RIAA filter, og måske også et rummelfilter.
Så der er en god garanti for at signalet ikke ligner det som blev optaget ret meget når signalet når starten af afspille forstærker-kæden.

Derimod er der langt større sandsynlighed for at CD signalet slipper nogenlunde helskindet frem til højtaleren, hvilket ikke er en fordel , så længe der produceres CD lyd i den kvalitet som man ser i dag.

Det gav mig en ide, jeg ved  ikke om det holder , men det giver om ikke andet en mulig forklaring pÃ¥ de forskellige DR værdier for CD og LP og pÃ¥ den store forskel pÃ¥ lyddiagrammernes udseende.

Jeg kørte Duffy med nummeret Mercy ind i Goldwave, det så således ud:
mercy.PNG
mercy.PNG (148.29 KiB) Vist 7734 gange


Gav derefter filen en omgang RIAA og derefter Anti RIAA korrektion i Goldwave, og justerede til max output uden klipning

mercy_riaa.PNG
mercy_riaa.PNG (143.56 KiB) Vist 7734 gange
Senest rettet af thor1 ons maj 21, 2014 16:29, rettet i alt 2 gange.
thor1
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 112
Tilmeldt: fre jan 03, 2014 14:00

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf Peter Steffensen » man maj 19, 2014 08:00

Har du prøvet at lave en binær sammenligning på de to filer - dvs. før og efter RIAA behandlingen? Eller et frekvensspektrum vil måske være mere sigende. Den RIAA og anti-RIAA, som du anvender, er ret sikkert ikke spejlbilleder af hinanden - enten mht. frekvens- eller fase-karakteristik. Et peak der ikke når toppen af dynamikområdet kan iøvrigt godt være blevet "klippet" tidligere i processen. Mht. dynamikbegrænsning, så er det efter min erfaring noget der oftest ses anvendt med rund hånd på musik, der evt. kan tænkes afspillet i bilen eller på ghettoblaster ved stranden. Dvs. at jazz og klassisk oftest er fri for begrænsning udover hvad der er nødvendig ved indspilningen (og her lider analoge optagelser af samme problematik). Vinyl er dertil dynamikbegrænset af hensyn til rilleudsving - især inderrillerne er ofte mere komprimerede.
Hilsen
Peter / info@sound-defined.dk

Man skal ikke tro, man skal lytte.
Peter Steffensen
Branchemedlem
 
Indlæg: 664
Tilmeldt: fre mar 13, 2009 12:04

Re: stinker den digitale lyd som aldrig før?

Indlægaf thor1 » man maj 19, 2014 08:38

Peter Steffensen skrev:Har du prøvet at lave en binær sammenligning på de to filer - dvs. før og efter RIAA behandlingen? Eller et frekvensspektrum vil måske være mere sigende. Den RIAA og anti-RIAA, som du anvender, er ret sikkert ikke spejlbilleder af hinanden - enten mht. frekvens- eller fase-karakteristik. Et peak der ikke når toppen af dynamikområdet kan iøvrigt godt være blevet "klippet" tidligere i processen. Mht. dynamikbegrænsning, så er det efter min erfaring noget der oftest ses anvendt med rund hånd på musik, der evt. kan tænkes afspillet i bilen eller på ghettoblaster ved stranden. Dvs. at jazz og klassisk oftest er fri for begrænsning udover hvad der er nødvendig ved indspilningen (og her lider analoge optagelser af samme problematik). Vinyl er dertil dynamikbegrænset af hensyn til rilleudsving - især inderrillerne er ofte mere komprimerede.


Nej det har jeg ikke , pointen er jo netop at intet nogensinde kan blive bitperfekt i forhold til masteren, med al den filtrering der er i  vinylkæden ( RIAA, skæring, presning, pickup, anti RIAA, rummelfilter). Plus den ekstra tilpasning af signalet som sker for at tager hensyn til vinyls begrænsninger.

Der vil heller ikke komme et bitperfekt signal ud af vores højtalerer, den er også et stort filter , målte man output fra højtaleren er jeg rimelig sikker på at man ikke vil se "limiter stregen" som på CD lyddiagrammet , men vil snarere se noget som ligner Vinyl lyddiagrammet.

Men skaden på lyden er åbenbart allerede sket.

Men ved vinyl afspilning vil limiter stregen og en del af komparationen allerede være væk i selve vinylpladen , det vil simpelthen forsvinde når RIAA tilføres og pladen skæres og trykkes.

SÃ¥dan  tror jeg det er , men jeg er ikke 100% sikker,  men lyddiagrammerne og de forsøg jeg har lavet tyder pÃ¥ det at det godt kunne være sÃ¥dan.

Og det giver en mulig forklaring på at vinyl tit foretrækkes frem for CD udgaven, og ikke mindst på de mystiske forskelle på lyddiagrammerne og DR værdierne som ses på de plader som i følge produceren (100%) skulle have samme master for både LP og CD.
Senest rettet af thor1 ons maj 21, 2014 16:18, rettet i alt 3 gange.
thor1
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 112
Tilmeldt: fre jan 03, 2014 14:00

ForegåendeNæste

Tilbage til Digitale kilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.