Lyd og div indflydelse

[Kaj.]

Det var en bevist provokation, jeg kunne nok godt have valgt en pænere måde at formulere at jeg synes din beskrivelse af sammenhængen mellem højttaler og rum er forbi målet. Måske kom jeg til at lade min irritation over andres mere eller mindre arrogante udtalelser gå ud over dig, uden at det var helt berettiget. I så fald beklager jeg.

Room gain hænger ikke uløseligt sammen med rumresonanser. Bare fordi første resonans er ved 40 Hz, har du stadig room gain under denne frekvens, hvilket mine egne målinger bekræfter. Og derudover er jeg lodret uenig i din tidligere udtalelse om at rummets størrelse begrænser frekvenserne der kan gengives. Jeg udtrykte det ikke så klart i starten, for jeg forsøger at gå ind til de her diskussioner med et åbent sind for det kunne jo være jeg lærte noget, men helt grundlæggende er jeg uenig i din beskrivelse af samspillet mellem rum og højttaler.

Hvem siger vi behøver at være enige? Var vi det, vil dette forum være overflødig! Da man stillede spørgsmålstegn ved de lærtes påstande om at Jorden ER flad, har der sikkert også været stor opstandelse og mange ordvekslinger.

”Lydfrekvensernes bølgelængde skal kunne være i rummet for at kunne gengives” skrev jeg. Sætningen skulle ved nærmere eftertanke have fortsat ”.... hvis gengivelsen skal ske upåvirket af rumresonanser, roomgain og andre akustiske påvirkninger fra lytterummet”. Den teoretisk ideelle verden.

Jeg brugte et orgels laveste frekvenser som eksempel og forklaring. Orglets rene sinusformede lydsignal vil, hvis rummet ikke er stort nok, anslå rumresonanser på samme måde som lydsignalet påvirkes under aflytning eller frekvensmåling af en højttaler i et givet rum. Til orientering er jeg ikke tilhænger af rummets uheldige indflydelse på gengivelsen, skønt jeg til daglig lever med det.

Musikgengivelsen fra en velkonstrueret højttaler i det fri – i rummet uden gain og resonanser – er en oplevelse. Højttalere konstrueret til at udnytte roomgain, har naturligvis et handicap i denne sammenhæng. Prøv det mens naboerne er på ferie.    God sommer!

Citat: ”Det er med lyd, som i alle andre religioner, et spørgsmål om, hvilken guru man skal følge”.

[thor1]

Det var en bevist provokation, jeg kunne nok godt have valgt en pænere måde at formulere at jeg synes din beskrivelse af sammenhængen mellem højttaler og rum er forbi målet. Måske kom jeg til at lade min irritation over andres mere eller mindre arrogante udtalelser gå ud over dig, uden at det var helt berettiget. I så fald beklager jeg.

Room gain hænger ikke uløseligt sammen med rumresonanser. Bare fordi første resonans er ved 40 Hz, har du stadig room gain under denne frekvens, hvilket mine egne målinger bekræfter. Og derudover er jeg lodret uenig i din tidligere udtalelse om at rummets størrelse begrænser frekvenserne der kan gengives. Jeg udtrykte det ikke så klart i starten, for jeg forsøger at gå ind til de her diskussioner med et åbent sind for det kunne jo være jeg lærte noget, men helt grundlæggende er jeg uenig i din beskrivelse af samspillet mellem rum og højttaler.

Hvem siger vi behøver at være enige? Var vi det, vil dette forum være overflødig! Da man stillede spørgsmålstegn ved de lærtes påstande om at Jorden ER flad, har der sikkert også været stor opstandelse og mange ordvekslinger.

”Lydfrekvensernes bølgelængde skal kunne være i rummet for at kunne gengives” skrev jeg. Sætningen skulle ved nærmere eftertanke have fortsat ”.... hvis gengivelsen skal ske upåvirket af rumresonanser, roomgain og andre akustiske påvirkninger fra lytterummet”. Den teoretisk ideelle verden.

Jeg brugte et orgels laveste frekvenser som eksempel og forklaring. Orglets rene sinusformede lydsignal vil, hvis rummet ikke er stort nok, anslå rumresonanser på samme måde som lydsignalet påvirkes under aflytning eller frekvensmåling af en højttaler i et givet rum. Til orientering er jeg ikke tilhænger af rummets uheldige indflydelse på gengivelsen, skønt jeg til daglig lever med det.

Musikgengivelsen fra en velkonstrueret højttaler i det fri – i rummet uden gain og resonanser – er en oplevelse. Højttalere konstrueret til at udnytte roomgain, har naturligvis et handicap i denne sammenhæng. Prøv det mens naboerne er på ferie.    God sommer!

Citat: ”Det er med lyd, som i alle andre religioner, et spørgsmål om, hvilken guru man skal følge”.

Nu synes jeg at du kører helt skævt, naturligvis skal vi opnår en hvis konsensus om hvordan akustik fungerer , det er trods alt en eksakt videnskab.

Men hvordan vi løser problemerne omkring akustik kan godt varierer, men løsninger på et problem har altid været nemmere hvis man forstår hvad der faktisk foregår.

Og naturligvis er der forskel på akustiken i fri luft og i et rum, den forskel skulle du meget gerne kunne hører i 3 D firkanten fra front af dine højtaler og bagud, på samme måde som du kan hører kirkeakustik, eller studio akustik.
Jeg kan bl.a. anbefale  Newport jazz festival optagelse som et eksembel på fri luft optagelse, ikke dem på CD  men dem fra http://www.wolfgangsvault.com Ikke altid helt i fri luft , man fornemmer de tit står i et telt.
Man kan også finde eksempler med  klassisk musik.
Ps. Tilføjet desværre kan jeg se at wolfgangsvault sandsynligvis er gået over til MP3  og det fjerner jo typisk bl.a. den akustiske information i optagelsen.
Måske man kan finde noget her https://archive.org/details/etree


Du kan ikke for dit rum til at fungerer som i fri luft, det nærmeste du kan kommer det er et lyddødt rum og det lyder iøvrigt ikke som at være i fri luft.

Det her har intet med religion eller at følge en guru at gøre, det var da noget underligt noget at fyre af.

Og orgel toner er heller ikke rene sinus-toner , et af mit systems spidskompetencer er netop orgel og jeg gengiver uden nogen form for problemer, med realistisk perspektiv og klang  i et relativ normalt rum/stue med dead og live end.
Man opdager faktisk først hvor voldsomt det er når man forlader rummet.
Og opdager at poselænet står og klirrer i skabene ude i køkkenet.

Og det har langt mere med præcision i anlægget at gøre end med akustik.

Men akustik er bestemt ikke uvæsentligt som prikken over i'et

[Otto J]

Du kan ikke for dit rum til at fungerer som i fri luft, det nærmeste du kan kommer er et lyddødt rum og det lyder ikke som at være i fri luft.

...

Og det har langt mere med præcision i anlægget at gøre end med akustik.

Men akustik er bestemt ikke uvæsentligt som prikken over i'et

Du taler om at blive enige, men vi bliver aldrig enige om at målsætningen er "fri luft", eller at anlæggets præcision er vigtigere end akustikken.

Vi kan derimod godt blive enige om at uanset akustikkens tilstand, så vil et godt anlæg altid lyde bedre end et dårligt. Men som nævnt tidligere, der findes ikke et anlæg der er så godt at du ikke kan høre en forbedring af akustikken.

[thor1]

Du kan ikke for dit rum til at fungerer som i fri luft, det nærmeste du kan kommer er et lyddødt rum og det lyder ikke som at være i fri luft.

...

Og det har langt mere med præcision i anlægget at gøre end med akustik.

Men akustik er bestemt ikke uvæsentligt som prikken over i'et

Du taler om at blive enige, men vi bliver aldrig enige om at målsætningen er "fri luft", eller at anlæggets præcision er vigtigere end akustikken.

Vi kan derimod godt blive enige om at uanset akustikkens tilstand, så vil et godt anlæg altid lyde bedre end et dårligt. Men som nævnt tidligere, der findes ikke et anlæg der er så godt at du ikke kan høre en forbedring af akustikken.

Nu synes jeg du skulle styrer dig lidt, og lade være med at hakke mine indlæg i stykke og fordreje hvad jeg siger.
jeg har ikke sagt og mener ikke at fri luft er målet , jeg har netop påpeget at det ikke er muligt, men at jeg ser fri luft som en akustik af mange som anlægget skal kunne gengive i "3 D firkanten".

Og ja det er rigtigt at jeg mener at anlæggets kvalitet, og evne til at gengive korrekt instrumentlyd er vigtigere end den "perfekte" akustik.

Som jeg har nævnt flere gange du kan ikke rette grundlæggende fejl  i anlægget med akustiken , men du kan supportere et godt og korrekt lydende anlæg med en god akustik.

Det jeg mener vi skal blive enige om er hvordan akustik grundlæggende virker.
Igen påpeger jeg at der er forskellige måde at gribe akustik problemer an på.
Det vil altid vil være et valg mellem forskellige kompromisser,  også den enkeltes vægtning af akustiks betydning  kan varierer, og disse aspekter kan man diskuterer og argumentere omkring .

[tda]

Du kan ikke for dit rum til at fungerer som i fri luft, det nærmeste du kan kommer er et lyddødt rum og det lyder ikke som at være i fri luft.

...

Og det har langt mere med præcision i anlægget at gøre end med akustik.

Men akustik er bestemt ikke uvæsentligt som prikken over i'et

Du taler om at blive enige, men vi bliver aldrig enige om at målsætningen er "fri luft", eller at anlæggets præcision er vigtigere end akustikken.

Vi kan derimod godt blive enige om at uanset akustikkens tilstand, så vil et godt anlæg altid lyde bedre end et dårligt. Men som nævnt tidligere, der findes ikke et anlæg der er så godt at du ikke kan høre en forbedring af akustikken.

Otto, du virker som en der har prøvet alt hvad der er at prøve mht anlæg, lyd og akustik.

Dog mener jeg du mangler at prøve forskellen på et middelmådigt anlæg i fremragende akustik, kontra et rigtig godt anlæg i middelmådig akustik

[Lgrau]

Skal højtaleren stå helt op af bagvæggen og helt ligefrem i udretningen, i din opstilling ? For en korrekt gengivelse af musik og hifi ?

Nej højtalerne bør vinkles mod ørerne, ellers korrekt højtaleropstilling, med passende afstand til bag og side vægge.
Det er kun en princip tegning.

Iøvrigt er lyttepostionen tæt op ad en væg bør der også dæmpes der.

Det er også den måde jeg har mine ht sat op på.
Kunsten er at få højtalererne til at koble korrekt til rummet i lyttepositionen, så hele frekvensområdet når frem til øret på samme tid uden overgange eller andre hørbare fejl.
Nok nemmere sagt end gjort, det tager faktisk meget tid at ramme 100%
De dybe frekvenser altså, under 50 Hz ned til 20 hz skal gengives korrekt for at opnå perfekt gengivelse.

Hej

Det er en umulig opgave som du er på, man ikke kan placere højttalerne så hele frekvensområdet når øret samtidig.

Alle analoge filtre laver fasedrejninger, som betyder at lyden ikke når ørerne samtidig.

Så det kan kun lykkes ved at justere for fasedrejningen digitalt (eller med digitle filtre.)

[RAMMA]

Skal højtaleren stå helt op af bagvæggen og helt ligefrem i udretningen, i din opstilling ? For en korrekt gengivelse af musik og hifi ?

Nej højtalerne bør vinkles mod ørerne, ellers korrekt højtaleropstilling, med passende afstand til bag og side vægge.
Det er kun en princip tegning.

Iøvrigt er lyttepostionen tæt op ad en væg bør der også dæmpes der.

Det er også den måde jeg har mine ht sat op på.
Kunsten er at få højtalererne til at koble korrekt til rummet i lyttepositionen, så hele frekvensområdet når frem til øret på samme tid uden overgange eller andre hørbare fejl.
Nok nemmere sagt end gjort, det tager faktisk meget tid at ramme 100%
De dybe frekvenser altså, under 50 Hz ned til 20 hz skal gengives korrekt for at opnå perfekt gengivelse.

Hej

Det er en umulig opgave som du er på, man ikke kan placere højttalerne så hele frekvensområdet når øret samtidig.

Alle analoge filtre laver fasedrejninger, som betyder at lyden ikke når ørerne samtidig.

Så det kan kun lykkes ved at justere for fasedrejningen digitalt (eller med digitle filtre.)

Umulig er opgaven ikke, men tager lang tid og tilpasning af specielt fase og gain i subområdet, jeg bruger i øvrigt ikke målinger og dsp til denne indstilling, men lytter mig frem til den rette indstilling, hvilket mange vil mene er totalt umuligt

[thor1]

Skal højtaleren stå helt op af bagvæggen og helt ligefrem i udretningen, i din opstilling ? For en korrekt gengivelse af musik og hifi ?

Nej højtalerne bør vinkles mod ørerne, ellers korrekt højtaleropstilling, med passende afstand til bag og side vægge.
Det er kun en princip tegning.

Iøvrigt er lyttepostionen tæt op ad en væg bør der også dæmpes der.

Det er også den måde jeg har mine ht sat op på.
Kunsten er at få højtalererne til at koble korrekt til rummet i lyttepositionen, så hele frekvensområdet når frem til øret på samme tid uden overgange eller andre hørbare fejl.
Nok nemmere sagt end gjort, det tager faktisk meget tid at ramme 100%
De dybe frekvenser altså, under 50 Hz ned til 20 hz skal gengives korrekt for at opnå perfekt gengivelse.

Hej

Det er en umulig opgave som du er på, man ikke kan placere højttalerne så hele frekvensområdet når øret samtidig.

Alle analoge filtre laver fasedrejninger, som betyder at lyden ikke når ørerne samtidig.

Så det kan kun lykkes ved at justere for fasedrejningen digitalt (eller med digitle filtre.)

Også lige en kommentar herfra:
Du har vist helt glemt 6 db filter og B&O fillerdriver, jeg har selv haft både faselineære og ikke fase lineære højtaler  , og det er ikke som nat og dag, faktisk betyder det besynderligt nok mindre end jeg havde troet.

Muligvis er årsagen at der i forvejen er så meget faseforvirring og fasedrejning i optagelser og i efterbehandlingen af optagelsen.
Og omhyggelig højtaler placering og LEDE osv virker uanset om systemet er faselineart eller ikke.

Har hørt et selvbyggersystem med Quad som fik hjælp fra sub og systemet var samlet faselineart, har også hørt Holm Acoustics ingen af delene fik mig til at gå på røven og sige det er simpelthen så meget bedre at det må jeg have.

Nu har jeg et faselineart system med fillerdriver , men det er ligeså meget fordi jeg kan lide tanken med en bredbånds-enhed som dækker et stort område og bliver hjulpet i begge ender af  bas og diskant. Synes også om at filterets delefrekvenser beregnes ud fra en centerfrekvens.
I øvrigt samme princip som Duelund's synkron-filter bygger på. Mener også at Duelund filteret mere eller mindre udspringer af fillerdriver.

Ved ikke om du synes Quad er så meget bedre end andre højtaler, tja..., for nogen måske, men de er helt sikkert ikke min drøm om den ultimative højtaler. Der er efter min mening ting som betyder langt mere end absolut perfekt faselinearitet .

Men er det muligt så kan man ligeså godt lave systemet faselineart, det kan realiseres med DSP, og altså også med analoge filter.

[Lgrau]

Jeg misforstod måske Rama's indlæg, men det lød som om at man ved at flytte højttaler til optimal lytteposition kunne opnå at man fik lyden fra enhederne samtidig.


Mht til hvor hørbart det er, så synes jeg det giver en anelse mere kant på lyden når det er faseliniært.  Faktisk synes jeg mest det er bassen man kan høre det i nør der køres faseliniært -  En stortromme har den helt rigtige hurtighed som i virkeligheden.

Men jeg må indrømme at jeg også havde regnet med forskellen var større.

[Otto J]

Otto, du virker som en der har prøvet alt hvad der er at prøve mht anlæg, lyd og akustik.

Dog mener jeg du mangler at prøve forskellen på et middelmådigt anlæg i fremragende akustik, kontra et rigtig godt anlæg i middelmådig akustik

Og hvorfor mener du at jeg mangler dét? Du ved intet om hvad jeg har prøvet og ikke har prøvet. Men en sammenligning ala dét, er netop det der har overbevist mig om at akustikkens påvirkning og anlæggets kvalitet ikke er noget der kan udligne hinanden. Det er to forskellige ting. Den måde kvaliteten af akustikken påvirker lyden, og den måde kvaliteten af udstyret påvirker lyden, er efter min mening to forskellige ting, og to ting der ikke (direkte) er afhængige af hinanden (udover at vi kan diskutere om højttalerplacering er en del af akustikken eller udstyret).

Jeg mener med andre ord at min pointe bliver misforstået, og jeg tager min del af ansvaret for at jeg ikke formulerer den godt nok. Jeg har ikke prøvet at sige at god akustik overflødiggør et godt anlæg. Tværtimod da, så mener jeg at jo bedre akustikken er, jo mere glæde har man af at anlægget er godt. Det samme gælder den anden vej, jo bedre anlægget er, jo mere glæde har du af en god akustik. Men jeg mener, som jeg har fremhævet flere gange, ALDRIG at udstyret kan blive så godt at akustikken ingen betydning har.

Min pointe er, at jeg mener (og det kan man så være uenig i), at en given forbedring af akustikken, som er stor nok til at være hørbar (og der skal ikke så meget til), ALTID uden undtagelse vil være hørbar, uanset hvor godt anlægget er. Det er jo klart at et super anlæg i en rimeligt god akustik, ikke lige pludselig lyder elendig fordi du forringer akustikken en lille smule, ligesom det skriger til himlen at et elendigt anlæg ikke lige pludselig lyder fantastisk, fordi du putter det ind i en god akustik. Det er vel ikke børnehavediskussion det her (eller er det?), det handler ikke om at stille ekstremer overfor hinanden. Men hvis du har flutter echo, så har du flutter echo, uanset hvad kvaliteten af dit udstyr er. Det kan godt være at du kan finde et anlæg der er godt nok til at den samlede lydkvalitet når op på et niveau hvor DU subjektivt er tilfreds, eller hvor JEG subjektivt er tilfreds, men det ændrer ikke på at det vil være en dramatisk forbedring at fjerne dét flutter echo, fuldstændigt uafhængigt af hvor godt dit anlæg er.

Det samme gælder for så vidt over-dæmpning. Hvis et rum er overdæmpet, så findes der ikke noget anlæg der er godt nok, til at lyden ikke vil bære præg af det. Derfor vil det, uanset kvaliteten af anlægget, i dén situation være en fordel at skabe mere liv i akustikken. Men jeg har altså ikke forsøgt at argumentere for at du ikke får bedre lyd med et godt anlæg i et middelmådigt rum, end du gør med et dårligt anlæg i et perfekt rum.

Derudover tror jeg ganske enkelt vi er uenige om definitionen af "middelmådig", ligesom jeg mener vi er uenige i hvor dårlig akustik en gennemsnitlig hifi-entusiasts stue har.

Jeg tror meget af balladen hér er, at skrevne ting ofte bliver læst meget mere firkantet end det er ment. Jeg prøver at sige at en optimering af akustikken altid er en fordel uanset hvad, og det læser nogle åbenbart som om jeg mener at anlæggets kvalitet er ligegyldig bare akustikken er god. Det har jeg aldrig sagt, og det mener jeg ikke, og har aldrig gjort det.

Men jeg mener ikke rigtigt nogen af jer har forholdt jer til min primære pointe: Hvis det er åh så vigtigt at tweake udstyret i hoved og røv, hvorfor negligerer I så muligheden for at tweake på akustikken? Hvorfor er et akustik-tweak mindre værd, end et elektronik-tweak? Prøv at forholde jer til dét spørgsmål, uden at diskutere om det ene er mere vigtigt end det andet. Som sagt, så mener jeg det er to forskellige, men naturligvis sammenhængende ting, og jeg mener ikke det ene udelukker det andet.

[Otto J]

Nu synes jeg du skulle styrer dig lidt, og lad vær med at hakke mine indlæg i stykke og fordreje hvad jeg siger.
jeg har ikke sagt og mener ikke at fri luft er målet , jeg har netop påpeget at det ikke er muligt, men at jeg ser fri luft som en akustik af mange som anlægget skal kunne gengive i "3 D firkanten".

Og ja det er rigtigt at jeg mener at anlæggets kvalitet, og evne til at gengive korrekt instrumentlyd er vigtigere end den "perfekte" akustik.

Som jeg har nævnt flere gange du kan ikke rette grundlæggende fejl  i anlægget med akustiken , men du kan supportere et godt og korrekt lydende anlæg med en god akustik.

Det jeg mener vi skal blive enige om er hvordan akustik grundlæggende virker.
Igen påpeger jeg at der er forskellige måde at gribe akustik problemer an på.
Det vil altid vil være et valg mellem forskellige kompromisser,  også den enkeltes vægtning af akustiks betydning  kan varierer, og disse aspekter kan man diskuterer og argumentere omkring .

Jeg har ikke brugt ord som "perfekt". Det jeg taler om, er at rigtigt mange helt almindelige stuer, hvori der står ret så dyre anlæg, netop ikke engang er "middelmådige", eller dét du kalder "godt nok".

Vi kan KUN biive enige om at der er forskellige måder at gribe akustik an på. Jeg har ikke engang forsøgt at argumentere for nogen bestemt måde at gøre det på, og alligevel begynder du at belære mig om at dæmpning er skidt. Hvis vi skal føre en fornuftig dialog, og komme nærmere at blive enige, og måske endda hver især klogere, så kræver det som minimum at man forholder sig til hvad modparten skriver, og eventuelt forsøger at sætte sig ind i hvad modparten mener, i stedet for bare at antage at man ved hvad modparten vil sige og så køre ud af en tangent dérfra. Jeg føler at især du, men også et par af jer andre, forsøger at argumentere imod mig ved at kritisere nogle pointer som jeg slet ikke har fremført. For eksempel når det påpeges at for meget dæmpning er skidt (jeg har aldrig sagt der nødvendigvis skal dæmpes), at akustikken ikke behøver være perfekt for at man får god lyd (hvilket jeg aldrig har påstået), eller at en dårligt eller middelmådigt anlæg skulle være "nok", bare akustikken er god. Beklager hvis jeg gentager mig selv, men - det har jeg aldrig sagt.

[tda]

Otto J

Mange mange gange undskyld for at jeg citerede dig på børnehavediskussionsniveau.

Det skal ikke gentage sig.

Mange gange undskyld for at jeg ikke er enig med dig

Out  

[Otto J]

Også lige en kommentar herfra:
Du har vist helt glemt 6 db filter og B&O fillerdriver, jeg har selv haft både faselineære og ikke fase lineære højtaler  , og det er ikke som nat og dag, faktisk betyder det besynderligt nok mindre end jeg havde troet.

Muligvis er årsagen at der i forvejen er så meget faseforvirring og fasedrejning i optagelser og i efterbehandlingen af optagelsen.
Og omhyggelig højtaler placering og LEDE osv virker uanset om systemet er faselineart eller ikke.

Al research jeg har kunnet finde, samt de i nogles øjne sikkert overfladiske tests jeg selv har leget med, peger på at en ulineær fase er endog meget svær at høre, mens ÆNDRINGER i faselineariteten er ekstremt hørbare (og noget der bruges aktivt i produktionen af musik). Måske mangler jeg bare lige den rigtige "aha-oplevelse", men jeg vil påstå at faselinearitet er uvæsentligt. Det er fint at opnå det, eller komme tættere på, hvis man kan gøre det uden at gå på kompromis med andet, men hvis man står med to modstridende valg, vil jeg påstå at faselinearitet ligger ret langt nede på listen.

[Otto J]

Otto J

Mange mange gange undskyld for at jeg citerede dig på børnehavediskussionsniveau.

Det skal ikke gentage sig.

Mange gange undskyld for at jeg ikke er enig med dig

Out  

'
Pffffft.

[Schmidt Audio]

En af de gange jeg besøgte Duelund nævnte han at hans system spillede ned til 10 hz, men lukkede han vinduer og døre ville der være output ned til 2 hz.

Øh - udsagn om output ned til 2 hz, må være en joke - ihvertfald vil output være så lavt, at det ingen reel relevans har!... Derimod er 10 hz opnåeligt (endda med brugbart output) - kræver dog MASSIV fysik!....

Jo, den er god nok: track 10 på Saint-Saens (Organ Symphony No. 3 med The Philadelphia Orchestra) indeholder seriøst dyb bas. Et nummer der meget godt kaster et perspektiv på, hvor meget fysik der egentlig skal til, ifald man skulle have ønske om realistisk reproduktion af de allerlaveste oktaver.