Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forskelle på folk

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Forskelle på folk

Indlægaf tda » man jul 07, 2014 10:50

Sakset fra et andet forum..... Synes det er lidt morsom (mÃ¥ske komisk)  :mrgreen:

Det jeg rent faktisk beskrev var at på en afspiller i god stand, og med en CD uden ridser osv., så giver alle CD-afspillere præcis samme output på de digitale udgange (fordi det er en direkte PCM-bitstrøm). Der kan være forskel på de analoge udgang, jf. implementeringen af DACs i de forskellige afspillere, men her vil forskellene stadig være forsvindende små, vi snakker måske et drop på 0.5-1dB ved 20kHz i slemme tilfælde. Så små forskelle at man med andre ord ikke kan høre dem, men kun registrere dem på fintfølende måleudstyr. Det jeg så beskrev var at der ingen hørbar forskel var. Dette forudsætter selvfølgelig at en given afspiller ikke har en decideret designfejl.
------------------------------------------------

En Denver DVD vil gøre det præcist lige så godt som en "highend"-afspiller på den digitale udgang. Det gælder også på den analoge udgang, medmindre der er en designfejl i den. Gode DAC-chips der er 100% linære fra 0-20kHz koster nærmest ingenting, og kan findes i selv de billigste afspillere.
tda
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 231
Tilmeldt: søn apr 27, 2014 14:02

Re: Forskelle på folk

Indlægaf HenrikStevn » man jul 07, 2014 14:08

Hej :-)

Det er mit indlæg på recordere.dk du har citeret.

Kan du ikke fortælle mig hvad det er du synes der er så komisk ved det?
HenrikStevn
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 126
Tilmeldt: man jul 07, 2014 13:49

Re: Forskelle på folk

Indlægaf tda » man jul 07, 2014 14:10

HenrikStevn skrev:Hej :-)

Det er mit indlæg på recordere.dk du har citeret.

Kan du ikke fortælle mig hvad det er du synes der er så komisk ved det?


Ja, stort set det hele  :mrgreen:
tda
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 231
Tilmeldt: søn apr 27, 2014 14:02

Re: Forskelle på folk

Indlægaf Sonic » man jul 07, 2014 14:12

Helt enig
Sonic
Seniormedlem
 
Indlæg: 620
Tilmeldt: man maj 15, 2006 22:00

Re: Forskelle på folk

Indlægaf Kim Olsen » man jul 07, 2014 14:23

Man kunne være konstruktiv og så spørge hvilke afspillere der er afprøvet i en A/B test for at nå frem til konklusionen. Personligt har jeg, selvom jeg kan være slem til det, for længst lært at man skal være helt ekstremt varsom med generaliseringer.

Jeg er så ikke enig i udsagnet, der er enorm forskel på hvordan CDafspillere lyder, både på de digitale og analoge udgange, og jeg tror aldrig at jeg har leget med en cdafspiller til over 50k, tværtimod har de næsten alle sammen ligger under 20k. Jeg tror faktisk at jeg endnu har til gode at høre to forskellige modeller af cdafspillere der lyder nøjagtigt ens.
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"
Brugeravatar
Kim Olsen
Administrator
 
Indlæg: 2576
Tilmeldt: ons okt 19, 2005 19:17
Geografisk sted: The man cave

Re: Forskelle på folk

Indlægaf HenrikStevn » man jul 07, 2014 14:30

Det er meget fint med fornemmelser, men har du håndgribelige beviser?

Eller er det bare altsammen voodoo og hokus-pokus?

Fortæl mig, i detaljer, hvordan det direkte PCM-output fra en CD-afspiller kan adskille sig fra en anden, i en højere prisklasse? Hvis de spiller den samme CD vil der komme præcis den samme bitstrøm ud, medmindre der er indbygget DSP eller anden form for lydbehandling i en af afspillerne (og den slags undgår man vel som hifi-nørd?).
HenrikStevn
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 126
Tilmeldt: man jul 07, 2014 13:49

Re: Forskelle på folk

Indlægaf Peter Steffensen » man jul 07, 2014 14:56

Selv om CD afspilningen er bitperfect (ingen læsefejl) så vil clock-jitter og elektrisk støj påvirke lyden meget. Et computer afspillesystem er med garanti bit-perfect, men kan lyde meget forskelligt af samme årsager. Der er ingen woodoo i det. Blot nogle mekanismer, som man skal lære at håndtere for at få god lyd.
Hilsen
Peter / info@sound-defined.dk

Man skal ikke tro, man skal lytte.
Peter Steffensen
Branchemedlem
 
Indlæg: 664
Tilmeldt: fre mar 13, 2009 12:04

Re: Forskelle på folk

Indlægaf thor1 » man jul 07, 2014 14:59

@HenrikStevn
Man kunne jo eksempelvis måle forskellen jitter THD støj osv, for du er vil enig i at når der er en målbar forskel så må der også være en hørbar.

Det drejer sÃ¥ om at have et "mÃ¥leinstrument" som kan mÃ¥le dette , et sÃ¥kaldt stereoanlæg , et par nyrenset og ikke alt for gamle ører og en hjerne i topform.  

Men du er vil også typen som mener der ingen forskel er på digitalkammarer fordi de er digitale.
thor1
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 112
Tilmeldt: fre jan 03, 2014 14:00

Re: Forskelle på folk

Indlægaf WymaxReborn » man jul 07, 2014 15:34

tda skrev:En Denver DVD vil gøre det præcist lige så godt som en "highend"-afspiller på den digitale udgang. Det gælder også på den analoge udgang, medmindre der er en designfejl i den.


Dvs. nÃ¥r der er forskel, sÃ¥ er der fordi der er designfejl... Førhen blev pÃ¥standen  forlænget med "... og bør derfor indleveres til garanti-reparation".

Jeg skal ikke kunne udtale mig om det ene eller det andet på digital-siden idet jeg ikke benytter en cd-afspiller eller andet digitalt, men det ville undre mig om DAC'er, interne som eksterne, spiller ens - her er der trods alt tale om elektronik hvor lyden løber igennem, og hvor komponenterne må spille en vis rolle, ligesom i f.eks. en forstærker eller en RIAA.
Alle de påståede dobbeltprofiler på Trustpilot, men det kræver stadig kun én person at have skyklapper på... Det er i sandhed svært at begå sig på de sociale medier når man ikke kan tilrette andres mening til sin egen. Magtens vilje er stor!!!!!!
Brugeravatar
WymaxReborn
Supermedlem
 
Indlæg: 1145
Tilmeldt: ons nov 10, 2010 22:11

Re: Forskelle på folk

Indlægaf HenrikStevn » man jul 07, 2014 16:53

Peter Steffensen skrev:Selv om CD afspilningen er bitperfect (ingen læsefejl) så vil clock-jitter og elektrisk støj påvirke lyden meget. Et computer afspillesystem er med garanti bit-perfect, men kan lyde meget forskelligt af samme årsager. Der er ingen woodoo i det. Blot nogle mekanismer, som man skal lære at håndtere for at få god lyd.


Medmindre jitter er så slem at bits decideret skifter plads, så er jitter irrelevant, da alle DACs i årevis har reclocket signalet internt.

Elektrisk støj kan først påvirke lyden direkte når vi har bevæget os over i det analoge domæne, og så er vi allerede væk fra CD-afspilleren.

thor1 skrev:@HenrikStevn
Man kunne jo eksempelvis måle forskellen jitter THD støj osv, for du er vil enig i at når der er en målbar forskel så må der også være en hørbar.

Det drejer sÃ¥ om at have et "mÃ¥leinstrument" som kan mÃ¥le dette , et sÃ¥kaldt stereoanlæg , et par nyrenset og ikke alt for gamle ører og en hjerne i topform.  

Men du er vil også typen som mener der ingen forskel er på digitalkammarer fordi de er digitale.


Vi kan sagtens måle jitter, signal/støj-forhold og en mængde andre ting. Men bare fordi vi kan måle noget, så betyder det ikke at det er hørbart, da forskellen kan være så forsvindende lille at vores ører og hjerner ikke registrerer det. Men derimod, hvis noget er reelt hørbart, så kan det med 100% stats- og bankgaranti måles.

Vores ører og hjerner er ikke pålidelige måleapparater. De snyder os, lader som om de hører noget, og ignorerer andet fuldstændigt.

I øvrigt, selvfølgelig er der forskel på digitalkameraer, også selvom de bruger præcis den samme sensor. Der er forskellige i optik, efterfølgende billedbehandling, justering og meget andet. Men det er ikke relevant her, for et digitalkamera minder mere om en ADC end en DAC. Og ADCer er væsentligt sværere at lave ordentligt.

WymaxReborn skrev:
tda skrev:En Denver DVD vil gøre det præcist lige så godt som en "highend"-afspiller på den digitale udgang. Det gælder også på den analoge udgang, medmindre der er en designfejl i den.


Dvs. nÃ¥r der er forskel, sÃ¥ er der fordi der er designfejl... Førhen blev pÃ¥standen  forlænget med "... og bør derfor indleveres til garanti-reparation".

Jeg skal ikke kunne udtale mig om det ene eller det andet på digital-siden idet jeg ikke benytter en cd-afspiller eller andet digitalt, men det ville undre mig om DAC'er, interne som eksterne, spiller ens - her er der trods alt tale om elektronik hvor lyden løber igennem, og hvor komponenterne må spille en vis rolle, ligesom i f.eks. en forstærker eller en RIAA.


Selvfølgelig er der forskel på to DACer der ellers er ens, hvis du graver dybt nok. Små variationer i de analoge udgangstrin osv., men de forskelle er så små at der skal ekstremt fintfølende udstyr til at opfange dem, her kan vores ører overhovedet ikke være med.

Og selv på to helt forskellige DACs (f.eks. en Fiio D3 til 500kr og en Benchmark DAC1 til gud ved hvor meget) vil den største forskel ofte være en niveauforskel på måske 0.5dB ved 20kHz, hvis det overhovedet er så meget. Der hvor den største forskel ses er i signal/støj-forhold, hvor en DAC måske er på 98dB og en anden er på 105dB, en rent akademisk og ganske vist målbar forskel, men også en som er fuldstændigt umulig at høre, især ikke når man spiller musik med en dynamisk spændvidde på måske 30-40dB.
HenrikStevn
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 126
Tilmeldt: man jul 07, 2014 13:49

Re: Forskelle på folk

Indlægaf Peter Steffensen » man jul 07, 2014 17:02

@Henrik: Basalt set er dine tekniske argumenter ok, men du mangler at tage de lidt mere komplekse mekanismer i betragtning. Bits bytter ikke plads pga. jitter. Tror at du ikke helt forstår hvad jitter er og at man ved at tilføre jitter kunstigt til sampleclocken faktisk kan modulere et signal ind oven i det teoretisk korrekte audiosignal.
Hilsen
Peter / info@sound-defined.dk

Man skal ikke tro, man skal lytte.
Peter Steffensen
Branchemedlem
 
Indlæg: 664
Tilmeldt: fre mar 13, 2009 12:04

Re: Forskelle på folk

Indlægaf RAMMA » man jul 07, 2014 17:13

HenrikStevn skrev:Hej :-)

Det er mit indlæg på recordere.dk du har citeret.

Kan du ikke fortælle mig hvad det er du synes der er så komisk ved det?


Ud fra det du har skrevet i indlægget på recorders, så kan man altså nøjes med den billige version cdspiller, da de i princippet er helt ens mht til bitstream og til dels også output.
Altså hvis man står med valget mellem feks 2 Sonymodeller
en billig fra Bilka til ca 500,- kr
sony-player-opened.jpg
sony-player-opened.jpg (48.71 KiB) Vist 7932 gange


og en dyr ESDmodel til ca 6-7000,- kr
sony esd cd player.jpg
sony esd cd player.jpg (55.57 KiB) Vist 7932 gange


Så er der intet der taler for at man skulle vælge den dyre model, ud over herlighedsfornemmelsen, er det sådan denne artikel skal forstås?
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Forskelle på folk

Indlægaf LH2A » man jul 07, 2014 17:42

WymaxReborn skrev:..Jeg skal ikke kunne udtale mig om det ene eller det andet på digital-siden idet jeg ikke benytter en cd-afspiller eller andet digitalt, men det ville undre mig om DAC'er, interne som eksterne, spiller ens - her er der trods alt tale om elektronik hvor lyden løber igennem, og hvor komponenterne må spille en vis rolle, ligesom i f.eks. en forstærker eller en RIAA.
Jeg skal heller ikke rode mig ud i alt det tekniske og mÃ¥le halløj. Men jeg kan tydeligt høre forskel pÃ¥ DAC'en i min CD afspiller og min eksterne DAC. Det bedste bevis for mig er da jeg for et par Ã¥r siden havde købt nye RCA kabler til DAC/ for-forstærker. Inden jeg kastede mig om bag ormegÃ¥rden, ville jeg lige teste om de virkede. Det nemmeste sted at komme til var via CD afspilleren og for-forstærkeren. SÃ¥ for første gang i meget lang tid afspillede jeg en CD via afspillerens DAC. Bassen var slap og lyden mere indelukket. Min samlever var i stuen i gang med sit eget og vi havde overhovedet ikke snakket om mit forehavende. Pludselig siger hun at det da lyder vildt dÃ¥rligt if. hvad det plejer. Hun elsker musik og har selv en stor CD samling men gÃ¥r overhovedet ikke op i hi-fi, selv om hun benytter det. Der blev jeg klar over, at jeg i hvert fald ikke havde brugt 11 000 kr. pÃ¥ placebo effekt. DAC'en var en opgradering og jeg benytter den stadig. NÃ¥r det sÃ¥ er sagt, tror jeg næppe at jeg ville kunne høre forskel pÃ¥ to forskellige CD drev via en DAC. Men den analoge behandling af digital signalet  er i hvert fald vigtig.
Og lad mig sÃ¥ i samme Ã¥ndedrag tilføje, at min søde samlever i dag faktisk har lært at nye god hi-fi lyd. EfterhÃ¥nden som jeg fik opgraderet til godt udstyr, begyndte hun at kommentere hvor godt hendes CD'er nu lyder. Kvinder kan godt sætte pris pÃ¥ god lyd. :D  Det var et lille sidespring. TrÃ¥den handler jo om mÃ¥linger og der kan jeg ikke være med. Carry on :wink:
get into the groove
  
Brugeravatar
LH2A
Seniormedlem
 
Indlæg: 870
Tilmeldt: man apr 16, 2012 09:55
Geografisk sted: Jylland

Re: Forskelle på folk

Indlægaf HenrikStevn » man jul 07, 2014 18:00

Peter Steffensen skrev:@Henrik: Basalt set er dine tekniske argumenter ok, men du mangler at tage de lidt mere komplekse mekanismer i betragtning. Bits bytter ikke plads pga. jitter. Tror at du ikke helt forstår hvad jitter er og at man ved at tilføre jitter kunstigt til sampleclocken faktisk kan modulere et signal ind oven i det teoretisk korrekte audiosignal.


Nej, jeg tror du misforstår hvad jitter er.

Jitter er en tidsforskydning i det digitale signal, som kan gøre at en bit ankommer f.eks. et par nanosekunder for sent eller for tidligt i forhold til det optimale. Den hørbare effekt af dette vil være støj, dybt nede i signalet (over 100dB nede). I rigtigt slemme tilfælde, og her menes virkelig EKSTREMT slemme tilfælde kan det lyde som i disse testfiler: http://www.hydrogenaud.io/forums/index.php?showtopic=106076. Hvis jitter bliver slem nok til at forskyde hele perioder (bitlængder), så ryger synkroniseringen med DAC og du får ren støj eller ren stilhed, alt efter udstyret.

RAMMA skrev:Ud fra det du har skrevet i indlægget på recorders, så kan man altså nøjes med den billige version cdspiller, da de i princippet er helt ens mht til bitstream og til dels også output.
Altså hvis man står med valget mellem feks 2 Sonymodeller
en billig fra Bilka til ca 500,- kr

og en dyr ESDmodel til ca 6-7000,- kr

Så er der intet der taler for at man skulle vælge den dyre model, ud over herlighedsfornemmelsen, er det sådan denne artikel skal forstås?


Nu begynder du at forstå det! CD-afspilning og digital-analog-konvertering er ikke raketvidenskab, langt fra.

Hvis du tager de to afspillere du nævner, så vil den største forskel på dem være signal/støjforhold på den analoge udgang, og det vil ikke være hørbart. På den digitale udgang vil de være identiske medmindre den dyre model laver noget DSP eller anden lydbehandling. Resten er spil for galleriet.

LH2A skrev:Jeg skal heller ikke rode mig ud i alt det tekniske og måle halløj. Men jeg kan tydeligt høre forskel på DAC'en i min CD afspiller og min eksterne DAC. Det bedste bevis for mig er da jeg for et par år siden havde købt nye RCA kabler til DAC/ for-forstærker. Inden jeg kastede mig om bag ormegården, ville jeg lige teste om de virkede. Det nemmeste sted at komme til var via CD afspilleren og for-forstærkeren. Så for første gang i meget lang tid afspillede jeg en CD via afspillerens DAC. Bassen var slap og lyden mere indelukket.


Jeg prøvede faktisk lige præcis det du nævner, altså at have min CD-afspiller koblet på forstærkeren både analogt og via en ekstern DAC, og så skifte imellem dem. Der var INGEN forskel at høre overhovedet. Så måske var din CD-afspiller defekt eller havde en dårligt designet DAC-del? Eller måske var det bare indbildning, så du ikke havde spildt 11.000kr på ingenting.
HenrikStevn
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 126
Tilmeldt: man jul 07, 2014 13:49

Re: Forskelle på folk

Indlægaf RAMMA » man jul 07, 2014 18:15

Jeg foretrækker så herlighedsværdien, den lyder bedst i mine ører og jeg er ikke døv :wink: og den holder helt sikkert længere.
Nu du er uddannet indenfor IT og netværk, bruger i så tid på vibrationsafkobling, og galvanisk adskillelse og den slags tiltag for at optimere
driften og evt. lydkvalitet selvom det er mp3 eller ringere , det er meget anvendt indenfor medicinalinstrumenter og kredsløb/udstyr relateret til sundhedsvæsen og også tekniske laboratorier hvor feks elektronmikroskoper bliver vibrationafkoblet efter alle kunstens regler(stjernedyrt i øvrigt), der må jo være en god grund til at det er nødvendigt (jeg mener at de 2 nævnte faktorer faktisk spiller en stor rolle for slutlyden i et lydsystem og disse tiltag behøver ikke koste en national formue :wink: )
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Næste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.