Forskelle på folk

[RAMMA]

Hvordan ser du på målinger på forstærkere kontra hørbar lyd efterfølgende ?
Er det det samme der gør sig gældende her, lavere forvrængningstal=bedre lyd(eller skal vi sige korrekt lyd)?
Mange mener at rørfostærkere lyder bedre end transistor eller Class-D, selvom rørforstærkere måler af dårligere mht til målbare parametre.
er det også noget som man bilder sig ind?

[Lars Clausen]

Det er såre simpel matematik og logik.

Det er netop pointen, hifi og lyd er ikke kun logik og matematik, hvis det var tilfældet, sÃ¥ fandtes der kun eet hifi mærke pÃ¥ markedet, nemlig eet med gode data og lav pris.  

Men hvis du kan huske tilbage i 1980'erne så var der masser af mærker der havde netop usandsynlig lav THD, uendelig båndbredde og meget lav pris. Men samtidig var lyden ret kedelig, og et par år efter kunne man købe de samme modeller for nogle få hundrede i den blå avis.

Der er mere i det end data og logik, det er pointen.

Jeg vil foreslå enhver der vil have bevis for det, at lave en lille prøveopstilling med en 8 pin IC sokkel, og et phono kabel, som man klipper over. Så lodder man det sammen, så man kan sende signalet igennem 2 terminaler i soklen, så man kan sætte 2 modul kondensatorer i.

Prøv f.eks. med Elna Silmic, Vishay 122 solid aluminium og Jamicon alle 47uF 16V. Det hele skulle ikke koste mere end 20 kr.

Send signalet igennem opstillingen og hør tre vidt forskellige lydprofiler.

Målinger på samme:

THD 0.0000%
Frekvensgang 5 - 10000000 Hz
S/N uendelig

(På alle 3 mærker af kondensator).

Med hensyn til jitter, så kan man gentage et tilsvarende forsøg på en clock signal i en DAC. (Back on topic ) Send clock signalet gennem en keramisk kondensator (fx. 1 nF) så bliver lyden flad og tør, brug en polyprop med samme værdi, så bliver lyden livlig og åben. Hvem kan forklare det ud fra sund fornuft og matematik? Ikke mig, men det er fakta, (prøv selv).

[Lars Clausen]

Mange ingeniører har en ide om at lavere forvrængning betyder bedre lyd.

Min egen version af den sætning er:

Så lav forvrængning som muligt, så længe det kan gøres uden at ødelægge den gode lyd.

[thor1]

Må man spørger hvad din mision er Henrik, er det at oplyse folk om hvor meget de tager fejl, er det at gøre hi-fi bedre, er det et forsøg på at udbrede en større forståelse for at vi bare bliver taget i røven hele tiden , og du vil nu redde os fra denne krænke skæbne , eller søger du bare opmærksomhed , en såkaldt troll.

Men egen mission/mål er at får en dybere forståelser og sammenfald mellem det hørte og teknikske løsninger og ikke mindst det målte , plus naturligvis at udvikle mit hi-fi til et højre niveau.

[HenrikStevn]

DE TROENDE:
Er én som mig og de fleste andre audiofile, der kan høre forskel på cd-drev, netkabler og andet. Vi er åbne for lytteoplevelser og har som et resultat af dette, efterhånden en ganske stor erfaring i at lytte til massevis af kabler, elektronik og højttalere.

DE FANATISK TROENDE:
Er én som Henrik Stevn, hvis logik og teoretiske tilgang forbyder sig selv muligheden for at opleve en forskel. Jeg tvivler på at disse typer overhovedet søger lytteoplevelser, for deres hjerner er indprentet af det "faktum" at der ingen forskel er.

Nok er vi audiofile troende, men her har vi at gøre med en fanatisk troende.

Det er en helt almindelig menneskelig tendens at opdele folk i "os" og "dem". Så er det nemmere at affærdige deres holdninger som noget man ikke behøver forhold sig til, for "de er anderledes" og "de er ikke os, så de betyder ikke noget". Med til dette hører også at hæfte forsimplede mærkater på dem man ikke er enige med, så det er nemmere at ignorere at man måske tager fejl.

Tillad mig en lille rettelse til din første beskrivelse:
"Er én som mig og de fleste andre audiofile, der kan tror de kan høre forskel på cd-drev, netkabler og andet."

Hvordan ser du på målinger på forstærkere kontra hørbar lyd efterfølgende ?
Er det det samme der gør sig gældende her, lavere forvrængningstal=bedre lyd(eller skal vi sige korrekt lyd)?
Mange mener at rørfostærkere lyder bedre end transistor eller Class-D, selvom rørforstærkere måler af dårligere mht til målbare parametre.
er det også noget som man bilder sig ind?

Nu er vi ude i subjektive vurderinger. Mange foretrækker den "runde" og "varme" lyd fra en rørforstærker, uagtet at den er mindre korrekt og præcis. Ikke alle foretrækker en 100% korrekt gengivelse, men når vi snakker "high fidelity", så må formålet vel være at genskabe det optagede så korrekt som muligt?

Objektivt leverer en transistor/mosfet/klasse D-forstærker en mere korrekt gengivelse, men folk kan subjektivt foretrække en bestemt lydprofil (som i øvrigt relativt nemt kan genskabes med lidt DSP-arbejde).

Det er netop pointen, hifi og lyd er ikke kun logik og matematik, hvis det var tilfældet, sÃ¥ fandtes der kun eet hifi mærke pÃ¥ markedet, nemlig eet med gode data og lav pris.  

Men hvis du kan huske tilbage i 1980'erne så var der masser af mærker der havde netop usandsynlig lav THD, uendelig båndbredde og meget lav pris. Men samtidig var lyden ret kedelig, og et par år efter kunne man købe de samme modeller for nogle få hundrede i den blå avis.

Der er mere i det end data og logik, det er pointen.

Jeg vil foreslå enhver der vil have bevis for det, at lave en lille prøveopstilling med en 8 pin IC sokkel, og et phono kabel, som man klipper over. Så lodder man det sammen, så man kan sende signalet igennem 2 terminaler i soklen, så man kan sætte 2 modul kondensatorer i.

Prøv f.eks. med Elna Silmic, Vishay 122 solid aluminium og Jamicon alle 47uF 16V. Det hele skulle ikke koste mere end 20 kr.

Send signalet igennem opstillingen og hør tre vidt forskellige lydprofiler.

Målinger på samme:

THD 0.0000%
Frekvensgang 5 - 10000000 Hz
S/N uendelig

(På alle 3 mærker af kondensator).

Med hensyn til jitter, så kan man gentage et tilsvarende forsøg på en clock signal i en DAC. (Back on topic ) Send clock signalet gennem en keramisk kondensator (fx. 1 nF) så bliver lyden flad og tør, brug en polyprop med samme værdi, så bliver lyden livlig og åben. Hvem kan forklare det ud fra sund fornuft og matematik? Ikke mig, men det er fakta, (prøv selv).

Det er stadig matematik og logik, du har bare ikke de korrekte parametre med. Forskellige typer kondensatorer har forskellige ESR, temperatur-koefficient osv., som alle har målbare effekter på de kredsløb de benyttes i. Det du er ude i nu er analog signalbehandling, som f.eks. til et delefilter. Og hvad angår kondensatoren på clocksignalet, så skaber det på samme måed en forstyrrelse alt efter den anvendte kondensators egenskaber.

Elektronik kan altid nedbrydes i sine bestanddele til ren matematik. Dermed ikke sagt at det er nemt at få alle detaljerne med, folk bruger hele semestre på universitet på blot at studere kondensatorers egenskaber.

Må man spørger hvad din mision er Henrik, er det at oplyse folk om hvor meget de tager fejl, er det at gøre hi-fi bedre, er det et forsøg på at udbrede en større forståelse for at vi barre bliver taget i røven hele tiden , og du vil nu redde os fra denne krænke skæbne , eller søger du bare opmærksomhed , en såkaldt troll.

Men egen mission/mål er at får en dybere forståelser og sammenfald mellem det hørte og teknikske løsninger og ikke mindst det målte , plus naturligvis at udvikle mit hi-fi til et højre niveau.

Min mission er reel fakta-baseret debat omkring gengivelse af lyd, og reelle forbedringer, uden voodoo og hokus-pokus, og at det ikke behøver være dyrt at få god lyd.

Man kan også vende den om og sige at jeg er lige dele fascineret og forarget af den enorme mængde fejlinformation og fejlagtige opfattelser der florerer i hifi-verdenen. Her prøver jeg så at bringe noget fornuft ind i debatten.

[Finlytteren]

Jeg har gennem mine mange år som Hifi-interesseret lyttet til rigtig meget udstyr, heriblandt en del forskellige løbeværk og DAC's.

Jeg har iøvrigt en Denver DVD til 299,- og en Audia CD ONE til en anelse mere. Jeg har endda testet dem op mod hinanden og man skal være ualmindelig høreskadet, hvis man vil påstå at forskellen skyldes placeboeffekt...

Det modsatte af placeboeffekt er vist det der populært kaldes for en ingeniørblokade. Men det er heldigvis ikke alle Hifi-tosser som lader sig vildlede af placeboeffekt - og det er heldigvis langt fra alle ingeniører som lider af "ingeniørblokader". For hvem skulle så udvikle al det dejlige udstyr som vi bruger så meget tid på.

Og hvordan er det iøvrigt lige man måler på klang?

Tak for dagens grin! Bedste tråd i længe!!!

[Lgrau]

Hej,

Der er jo målbar forskelle på alle cd afspillere.

Hvordan vurderer du hvilke grænser vi skal under for at det ikke er hørbare forskelle?

Jeg er for sÃ¥ vidt enig at man let kan punge en masse unødvendige penge ud,  som ikke gavner lyden.

Men der er da store forskelle pÃ¥ hvordan D/A konverteringen er lavet,  hvilket i grunden kan betragtes som i det analoge domæne.  Ligesom jitterbug giver udslag i frekvensmoduleret udgangssignal.

[LH2A]

    LH2A skrev:Jeg købte sgu da ikke min DAC fordi den var dyr, men fordi modellerne i lavere prisklasser gav en sÃ¥ lille forskel i kvalitets løft if. til min CD afspiller som var med i forretningen til A/B test. H

"HenrikStevn"
Hørte du forskellen i en ordentlig test, eller blot under uformelle forhold i butikken, hvor du forventede at høre en forskel og havde dankortet klar?.

Leg du nu lidt med den her, ven. Du er jo helt ude i hampen

Jeg gider ikke engang følge din tråd mere. Det er livet for kort til. Signing out.

[HenrikStevn]

Jeg har gennem mine mange år som Hifi-interesseret lyttet til rigtig meget udstyr, heriblandt en del forskellige løbeværk og DAC's.

Jeg har iøvrigt en Denver DVD til 299,- og en Audia CD ONE til en anelse mere. Jeg har endda testet dem op mod hinanden og man skal være ualmindelig høreskadet, hvis man vil påstå at forskellen skyldes placeboeffekt...

Det modsatte af placeboeffekt er vist det der populært kaldes for en ingeniørblokade. Men det er heldigvis ikke alle Hifi-tosser som lader sig vildlede af placeboeffekt - og det er heldigvis langt fra alle ingeniører som lider af "ingeniørblokader". For hvem skulle så udvikle al det dejlige udstyr som vi bruger så meget tid på.

Og hvordan er det iøvrigt lige man måler på klang?

Tak for dagens grin! Bedste tråd i længe!!!

Men har du testet dem, eller "testet" dem?

En test hvor du på forhånd ved hvilken afspiller der spiller er ikke brugbar til noget som helst. Er det så svært at lave korrekt bevisførelse?

[HenrikStevn]

Leg du nu lidt med den her, ven. Du er jo helt ude i hampen

Jeg gider ikke engang følge din tråd mere. Det er livet for kort til. Signing out.

Den er fin. Har den digital udgang? Følger der en fjernbetjening med?

[Finlytteren]

Jeg har gennem mine mange år som Hifi-interesseret lyttet til rigtig meget udstyr, heriblandt en del forskellige løbeværk og DAC's.

Jeg har iøvrigt en Denver DVD til 299,- og en Audia CD ONE til en anelse mere. Jeg har endda testet dem op mod hinanden og man skal være ualmindelig høreskadet, hvis man vil påstå at forskellen skyldes placeboeffekt...

Det modsatte af placeboeffekt er vist det der populært kaldes for en ingeniørblokade. Men det er heldigvis ikke alle Hifi-tosser som lader sig vildlede af placeboeffekt - og det er heldigvis langt fra alle ingeniører som lider af "ingeniørblokader". For hvem skulle så udvikle al det dejlige udstyr som vi bruger så meget tid på.

Og hvordan er det iøvrigt lige man måler på klang?

Tak for dagens grin! Bedste tråd i længe!!!

Men har du testet dem, eller "testet" dem?

En test hvor du på forhånd ved hvilken afspiller der spiller er ikke brugbar til noget som helst. Er det så svært at lave korrekt bevisførelse?

Blindtest og dobbelt blindtest giver jeg ikke rigtig noget for. Jeg har oplevet vineksperter som ikke kunne smage forskel på rød- og hvidvin i blindtest...

Når andre Hifi-freaks som hører samme udskiftninger som jeg selv, kan beskrive akkurat de samme ændringer som jeg selv oplever, så er det rigeligt bevis for mig i at der ikke er tale en placeboeffekt. Denne type sammenfald i oplevelser blandt trænede lyttere vurderer jeg til at have en langt højere troværdighed end en blindtest.

[Lars Clausen]

Det er stadig matematik og logik, du har bare ikke de korrekte parametre med. Forskellige typer kondensatorer har forskellige ESR, temperatur-koefficient osv., som alle har målbare effekter på de kredsløb de benyttes i. Det du er ude i nu er analog signalbehandling, som f.eks. til et delefilter. Og hvad angår kondensatoren på clocksignalet, så skaber det på samme måed en forstyrrelse alt efter den anvendte kondensators egenskaber.

Helt klart, men jeg ville nu blive meget overrasket hvis nogen kunne mÃ¥le forskel i lydsignalet pÃ¥ grund af ESR  (1-2 Ohm vs. impedans i effekttrinet pÃ¥ mÃ¥ske 10k, som giver en dæmpning pÃ¥ 0.0017 dB) eller temperatur koefficient

Pointen er at ud fra gængse modeller for måling af lydkvalitet, vil man ikke kunne måle nogen forskel i lydsignalet, (f.eks. i form af THD eller båndbredde) men man vil stadig kunne høre ret så tydeligt forskel.

[HenrikStevn]

Blindtest og dobbelt blindtest giver jeg ikke rigtig noget for. Jeg har oplevet vineksperter som ikke kunne smage forskel på rød- og hvidvin i blindtest...

Når andre Hifi-freaks som hører samme udskiftninger som jeg selv, kan beskrive akkurat de samme ændringer som jeg selv oplever, så er det rigeligt bevis for mig i at der ikke er tale en placeboeffekt. Denne type sammenfald i oplevelser blandt trænede lyttere vurderer jeg til at have en langt højere troværdighed end en blindtest.

Hvorfor tillægger du ikke blindtest nogen værdi?

Dit udgangspunkt er at du forventer en forskel. Derfor kan du ikke tro det når professionelle vinsmagere ikke kan smage forskel på rødvin og hvidvin, eller ikke kan identificere den dyre rødvin fra den billige. Altså går du ikke til emnet med en åben tankegang, og vil derfor ikke tro på resultatet.

Men hvorfor ikke? Hvorfor ligger det så fjern at konkludere at enten er vineksperterne slet ikke så store eksperter som de siger, eller at der rent faktisk ikke er så stor forskel på rødvin og hvidvin som man går og tror? De to største forskelle er garvesyren og hvilken temperatur vinen serveres ved. Jeg kan sagtens se for mig hvordan en rødvin med relativt lavt indhold af garvesyre kan være umulig at skelne fra hvidvin.

Måske er det fordi der er omtrent lige så meget opblæst og opreklameret bullshit inden for vin-verdenen som inden for hifi-verdenen?

Helt klart, men jeg ville nu blive meget overrasket hvis nogen kunne mÃ¥le forskel i lydsignalet pÃ¥ grund af ESR  (1-2 Ohm vs. impedans i effekttrinet pÃ¥ mÃ¥ske 10k, som giver en dæmpning pÃ¥ 0.0017 dB) eller temperatur koefficient

Pointen er at ud fra gængse modeller for måling af lydkvalitet, vil man ikke kunne måle nogen forskel i lydsignalet, (f.eks. i form af THD eller båndbredde) men man vil stadig kunne høre ret så tydeligt forskel.

Hvis der er en reel hørbar forskel, så vil den altid være målbar med det rigtige måleudstyr og de rigtige måleparametre. I dette tilfælde et oscilloskop og en ingeniør der forstår at betjene det korrekt.

[Lars Clausen]

Men egen mission/mål er at får en dybere forståelser og sammenfald mellem det hørte og teknikske løsninger og ikke mindst det målte , plus naturligvis at udvikle mit hi-fi til et højre niveau.

Jeg har selv udført hundredevis af lyttetest, og ihvertfald 1000 målinger af THD, båndbredde, S/N og så videre.

Min påstand er at der ikke er noget utvetydigt sammenfald mellem THD under et vist niveau måske 0.1%, og lydkvaliteten. Dermed ikke være sagt at man ikke kan høre forskel på 0.1% og 0.01%, det kan man sandsynligvis godt, men jeg kan ikke sige at 0.01% utvetydigt er bedre end 0.1% under alle omstændigheder, og hvis alle andre parametre er lige.

Der er en tendens til at højere forvrængning danner en pude omkring højttalerne, og det hele bliver mere utydeligt, men det er ikke hver gang. Jeg har selv været med til at kassere en produktlinie pga. for høj forvrængning, og der var tale om 0.01%. men det var hørbart for meget. (Et single end klasse A trin).

Vi laver nu klasse D effekt trin med forvrængning på typisk -110dB (0.0003%), og en båndbredde på 160 kHz. Data kunne laves endnu bedre, men det ville gå ud over lydkvaliteten

[Lars Clausen]

Hvis der er en reel hørbar forskel, så vil den altid være målbar med det rigtige måleudstyr og de rigtige måleparametre. I dette tilfælde et oscilloskop og en ingeniør der forstår at betjene det korrekt.

Vil det sige at du påstår at du kunne måle forskel på signalet gennem disse tre kondensatorer med oscilloskop?? Det kunne jeg godt tænke mig at se lol

Jeg er ikke i tvivl om at resultatet ville blive, at du ville erkende at der er ganske markant lydforskel, og absolut ingen forskel at måle med et scope, eller anden eksisterende (ikke fantasi-) måleinstrument.