Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Lyden af en switch

Re: Lyden af en switch

Indlægaf HenrikStevn » tirs jul 08, 2014 09:01

Peter Steffensen skrev:@Henrik: Disse tests er allerede foretaget og resultatet var grunden til at jeg startede tråden. Målegrej til dette formål har jeg desværre ikke. Men jeg stoler på mine ører og resultaterne er bekræftet af andre.


Har du kalibreringspapirerne for dine ører?

Du kan ikke stole på dine sanser, både dine ører og din hjerne udelader ting, fylder lidt ekstra på hist og her, og tilpasser det du opfatter, så du ikke bliver overlæsset med unødig information. Det er bland andet her psykoakustik kommer ind i billedet.

Sæt dig og hør et stykke musik du ikke har hørt før. Koncentrer dig fuldstændigt om basgangen, fordyb dig i den, kun basgangen. Det er relativt nemt, da vores hjerner virker bedst ved at fokusere på et område af input af gangen. Når musikken er slut, kan du så huske hvordan guitar-soloen lød? Og vice versa, vi kan simpelthen ikke holde fokus på mange samtidigt indtryk. Derfor snyder hjernen os og lapper sammen så vi tror vi får et samlet billede.

Udover det, så er vi sådan indrettet at når vi lykkes med en opgave eller når noget går godt, så udløser hjernen nydelsesstoffer, bl.a. dopamin. Men hjernen er en junkie, og har tendens til at udløse nydelsesstoffer hvis vi blot tror noget er rigtigt. Det skaber et feedback-loop, hvor det føltes godt, derfor må det være rigtigt.

Vores sanser er upålidelige. Derfor bruger vi testudstyr som er kalibreret og giver ensartede resultater hver gang.
HenrikStevn
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 126
Tilmeldt: man jul 07, 2014 13:49

Re: Lyden af en switch

Indlægaf buch73 » tirs jul 08, 2014 11:06

HenrikStevn skrev:
Peter Steffensen skrev:@Henrik: Disse tests er allerede foretaget og resultatet var grunden til at jeg startede tråden. Målegrej til dette formål har jeg desværre ikke. Men jeg stoler på mine ører og resultaterne er bekræftet af andre.


Har du kalibreringspapirerne for dine ører?

Du kan ikke stole på dine sanser, både dine ører og din hjerne udelader ting, fylder lidt ekstra på hist og her, og tilpasser det du opfatter, så du ikke bliver overlæsset med unødig information. Det er bland andet her psykoakustik kommer ind i billedet.

Sæt dig og hør et stykke musik du ikke har hørt før. Koncentrer dig fuldstændigt om basgangen, fordyb dig i den, kun basgangen. Det er relativt nemt, da vores hjerner virker bedst ved at fokusere på et område af input af gangen. Når musikken er slut, kan du så huske hvordan guitar-soloen lød? Og vice versa, vi kan simpelthen ikke holde fokus på mange samtidigt indtryk. Derfor snyder hjernen os og lapper sammen så vi tror vi får et samlet billede.

Udover det, så er vi sådan indrettet at når vi lykkes med en opgave eller når noget går godt, så udløser hjernen nydelsesstoffer, bl.a. dopamin. Men hjernen er en junkie, og har tendens til at udløse nydelsesstoffer hvis vi blot tror noget er rigtigt. Det skaber et feedback-loop, hvor det føltes godt, derfor må det være rigtigt.

Vores sanser er upålidelige. Derfor bruger vi testudstyr som er kalibreret og giver ensartede resultater hver gang.


@Henrik - Det er muligt dine sanser er totalt upålidelige.

Jeg vil da såmænd godt give dig ret i at jeg også har det med at fokusere mere på evt bunden eller diskanten i perioder.
Men det er jeg da meget godt klar over og hvis det er at jeg skal købe noget nyt, så bliver der da lyttet/testet på samtlige ting, så som bund, mellemtone, diskant, bredde af lydbilledet, stramheden af bassen, skarpheden af diskanten, overtoner osv osv osv..
Der bliver sammenlignet og skrevet ned med forskellige musik stykker/genrer osv osv og selvfølgelig det vigtigste af det hele at hvad helheden siger mig og hvor meget jeg nyder det.

Nogle stoler lidt mere på sig selv end du gør, for du tør helt klart ikke stole på nogle af dine sanser eller indtryk, uden at have et håndgribeligt bevis på nogle målinger sammen med.. og ja, i dit tilfælde, kan det da godt ske , du ikke rigtig kan gøre andet..

Men lytning er en øvelse og øvelse og (erfaring og åbenhed) gør mester :)

Buch
Buch

"If there's no music up in heaven, then what's it for?" (Arcade Fire)
Brugeravatar
buch73
Medlem
 
Indlæg: 68
Tilmeldt: ons feb 15, 2006 20:50

Re: Lyden af en switch

Indlægaf Peter Steffensen » tirs jul 08, 2014 11:21

@henrikStevn: du er til en hver tid velkommen til at fortælle om, hvad dine ører kan eller ikke kan. Men mine ører kender du ikke, for de sidder ikke på dit hoved.
Endnu engang tak for din detaljerede udredning af at bits er bits i et netværk. Det ved vi godt. Det vi taler om er andre mekanismer, samt hvad der kan opleves i praksis.
Hilsen
Peter / info@sound-defined.dk

Man skal ikke tro, man skal lytte.
Peter Steffensen
Branchemedlem
 
Indlæg: 664
Tilmeldt: fre mar 13, 2009 12:04

Re: Lyden af en switch

Indlægaf HenrikStevn » tirs jul 08, 2014 11:39

Alle menneskers sanser er i bund og grund upålidelige. Det er en biologisk kendsgerning. De leverer en forskellig opfattelse fra gang til gang. Derudover er måden den menneskelige hjerne gemmer data på, relativt overfladisk og arbejder mest i store træk.

Hvis du f.eks. husker tilbage til sidst du hørte et bestemt stykke musik, f.eks. en guitarsolo. Du kan uden tvivl huske om du synes den lød godt eller skidt, om den blev spillet godt eller lidt rutinepræget, om guitaren havde en behagelig tone eller var lidt for blød eller skarp i det.

Men du kan ikke huske præcis hvordan den lød, blot de overskrifter og beskrivelser du har hæftet på den. Den rent auditoriske hukommelse rækker kun få sekunder tilbage, derfor er det vigtigt at man kan skifte direkte mellem to ting man f.eks. blindtester. Hvis der bare er et halvt minuts mellemrum mellem man lytter til de to ting kan man ikke længere sammenligne dem direkte, uanset hvor god en lytter man tror man er.
HenrikStevn
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 126
Tilmeldt: man jul 07, 2014 13:49

Re: Lyden af en switch

Indlægaf Peter Steffensen » ons jul 09, 2014 08:18

@HenrikStevn: tak for dit indlæg om hvordan dine ører og auditive hukommelse virker. Hos nogle af os fungerer det på en anden måde.
Hilsen
Peter / info@sound-defined.dk

Man skal ikke tro, man skal lytte.
Peter Steffensen
Branchemedlem
 
Indlæg: 664
Tilmeldt: fre mar 13, 2009 12:04

Re: Lyden af en switch

Indlægaf HenrikStevn » ons jul 09, 2014 09:06

Peter Steffensen skrev:@HenrikStevn: tak for dit indlæg om hvordan dine ører og auditive hukommelse virker. Hos nogle af os fungerer det på en anden måde.


Ja, for du er et unikt og smukt snefnug. Ligesom alle andre.

Hvad får dig til at tro, at lige præcis dine sanser virker fuldstændigt modsat af alle andre menneskerne?
HenrikStevn
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 126
Tilmeldt: man jul 07, 2014 13:49

Re: Lyden af en switch

Indlægaf Peter Steffensen » ons jul 09, 2014 09:19

HenrikStevn skrev:
Peter Steffensen skrev:@HenrikStevn: tak for dit indlæg om hvordan dine ører og auditive hukommelse virker. Hos nogle af os fungerer det på en anden måde.


Ja, for du er et unikt og smukt snefnug. Ligesom alle andre.

Hvad får dig til at tro, at lige præcis dine sanser virker fuldstændigt modsat af alle andre menneskerne?

Henrik, auditiv hukommelse har været diskuteret her adskillige gange. Nogle har, andre har ikke. Slut på den diskussion. Forum fortjener at der diskuteres veje til bedre lyd. Diskussioner om hvorvidt man kan høre det, som de andre snakker om, kan man tage med sig selv.
Hilsen
Peter / info@sound-defined.dk

Man skal ikke tro, man skal lytte.
Peter Steffensen
Branchemedlem
 
Indlæg: 664
Tilmeldt: fre mar 13, 2009 12:04

Re: Lyden af en switch

Indlægaf HenrikStevn » ons jul 09, 2014 09:58

Peter Steffensen skrev:Henrik, auditiv hukommelse har været diskuteret her adskillige gange. Nogle har, andre har ikke. Slut på den diskussion. Forum fortjener at der diskuteres veje til bedre lyd. Diskussioner om hvorvidt man kan høre det, som de andre snakker om, kan man tage med sig selv.


At auditiv hukommelse har været diskuteret her før, er ikke ensbetydende med at der er fundet en korrekt konklusion.

Jeg støtter mig til videnskabelige undersøgelser af emnet, som siger at den direkte auditive hukommelse er meget meget kort, under 30 sekunder.
HenrikStevn
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 126
Tilmeldt: man jul 07, 2014 13:49

Re: Lyden af en switch

Indlægaf Peter Steffensen » ons jul 09, 2014 14:26

Til de som er interesseret i trådens emne kan jeg fortælle, at en ny switch er bestilt. Den vil blive splittet ad og modificeret mhp. at minimere støj. Mine oplevelser i forbindelse med dette vil efterfølgende blive publiceret her. Hvis nogen er interesseret i at prøve noget tilsvarende, så er jeg frisk på et shoot-out mellem to eller flere modificerede switche.
Hilsen
Peter / info@sound-defined.dk

Man skal ikke tro, man skal lytte.
Peter Steffensen
Branchemedlem
 
Indlæg: 664
Tilmeldt: fre mar 13, 2009 12:04

Re: Lyden af en switch

Indlægaf HenrikStevn » ons jul 09, 2014 15:55

Den vil jeg oprigtigt glæde mig til at læse. Som fagmand tror jeg det bliver spændende at se hvad din konklusion er.

Hvis det skal være rigtigt godt, så husk at inddrage en blindtest :-)
HenrikStevn
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 126
Tilmeldt: man jul 07, 2014 13:49

Re: Lyden af en switch

Indlægaf Peter Steffensen » ons jul 09, 2014 17:37

Jep, men den handler ikke om hvorvidt bits er bits i netværk (for det er de), men om hvordan lyden forandres pga. enten clock jitter eller anden bivirkning af støj fra netværk som måske generer de analoge kredsløb. Jeg vil rigtigt gerne måle nogle faktuelle størrelser, men det er nok tvivlsomt om der kan skaffes måleudstyr. Hvis nogen kan, så send PB.
Hilsen
Peter / info@sound-defined.dk

Man skal ikke tro, man skal lytte.
Peter Steffensen
Branchemedlem
 
Indlæg: 664
Tilmeldt: fre mar 13, 2009 12:04

Re: Lyden af en switch

Indlægaf Peter Steffensen » søn jul 27, 2014 07:26

En lille opdatering mht. status på eksperimenterne:
Jeg har nu to ens switche (Apple Airport Extreme med ekstern 12V PSU).
Pga. sommervarmen er jeg endnu ikke startet på at modde det nye eksemplar. Men det kommer om et par uger.
Imidlertid har jeg gjort en observation, som jeg gerne vil dele med andre der anvender en switch i deres computer audio setup (hold fast):
Der er lydmæssig forskel på hvilke Ethernet porte man anvender i sit setup.
Jeg har fra min switch et Ethernet-kabel til NAS og et til afspilleren. På switchen er der 4 Ethernet porte. Bedste lyd fås i mit setup ved at køre NAS på porten, der er nr 2 fra højre (set mod bagpladen). Afspilleren skal køre på porten der er nr 2 fra venstre.
Jeg vil opfordre interesserede til at eksperimentere med den optimale opkobling i eget anlæg. Det er en gratis forbedring, der er ganske hørbar.
Husk også at lytte på netfasen af strømforsyning til switchen. Dette giver også lidt forskel - i mit tilfælde dog mindre end at vælge de optimale Ethernet porte.
Hilsen
Peter / info@sound-defined.dk

Man skal ikke tro, man skal lytte.
Peter Steffensen
Branchemedlem
 
Indlæg: 664
Tilmeldt: fre mar 13, 2009 12:04

Re: Lyden af en switch

Indlægaf Finlytteren » søn jul 27, 2014 10:40

HenrikStevn skrev:Jeg støtter mig til videnskabelige undersøgelser af emnet, som siger at den direkte auditive hukommelse er meget meget kort, under 30 sekunder.



HenrikStevn skrev:Den vil jeg oprigtigt glæde mig til at læse. Som fagmand tror jeg det bliver spændende at se hvad din konklusion er.

Hvis det skal være rigtigt godt, så husk at inddrage en blindtest :-)


Hvordan forestiller du dig at man kan lave en blindtest, hvor det efterfølgende forsøg sker indenfor en tidsramme så et givent brudstykke på et musikstykke kan genhøres indenfor 30 sekunder?

For hvis jeg forstår dine holdninger ret, så er det vel kravet?

Kan man ikke det vil du vel bare afvise resultatet grundet den auditive hukommelse, såfremt blindtesten skulle påvise noget som strider imod dine teorier?

Jeg mener absolut ikke at blindtest er vejen frem til at påvise forskelle. Og jeg mener heller ikke at den auditive hukommelse kun er 30 sekunder lang (kort).

Hvis man hører et musikstykke igen og igen, så burde man jo ud fra denne teori ikke kunne skelne mellem de forskellige afspilninger, hvis musikstykket er mere end 30 sekunder langt inklusiv en eventuel pause mellem nummerets gentagelse...
Rigtigt HiFi skal ikke måles i Watt... Det skal måles på Richterskalaen!
Brugeravatar
Finlytteren
Supermedlem
 
Indlæg: 1073
Tilmeldt: tirs nov 27, 2012 16:16
Geografisk sted: Vestjylland

Re: Lyden af en switch

Indlægaf vilmann » søn jul 27, 2014 11:51

Peter, givet resten af dit udstyr (som jeg husker som værende ikke i den billige ende) undre det mig at du leger med commodityhardware som en Airport.
Har du prøvet en professionel switch?
Den slags apparater tegner man service på, hvis man er et firma. De er lavet til at holde længe og blive repareret. En Airport smider man ud hvis den driller. Den er lavet med de billigst mulige komponenter.
Ja, en Ciscoswitch koster meget mere og bruger formodentlig meget mere strøm. Og den larmer helt vildt, men du kan stille den i kælderen.
vilmann
 

Re: Lyden af en switch

Indlægaf Peter Steffensen » søn jul 27, 2014 13:16

@Vilmann: tak for tippet. Men ingen switch synes at være konstrueret med henblik pÃ¥ mindre elektrisk støj, end hvad der er nødvendigt for at sikre korrekt datatransmission. Jeg tror, at man kommer til at lytte sig frem til en switch med lav støj - eller alternativt mÃ¥ man modde en sÃ¥ meget som muligt, sÃ¥ at man nÃ¥r mÃ¥let. En switch i kælderen betyder lange Ethernet kabler, hvilket jeg har dÃ¥rlig erfaring med rent lydmæssigt. Allerbedste ville det være helt  at undgÃ¥ en switch og køre med SSD lager placeret inde i afspilleren. Men hvem har rÃ¥d til 6 TByte SSD, som en pæn Hi-Rez musiksamling sagtens kan løbe op i. Der foretrækker jeg af økonomiske Ã¥rsager en Ethernet-forbundet NAS, som i mit system lyder meget bedre en en tilsvarende USB HD.
Hilsen
Peter / info@sound-defined.dk

Man skal ikke tro, man skal lytte.
Peter Steffensen
Branchemedlem
 
Indlæg: 664
Tilmeldt: fre mar 13, 2009 12:04

ForegåendeNæste

Tilbage til Digitale kilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 0 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.