Forskelle på folk

[Encore]

I øvrigt, hvis den test hvor det blev debatteret om den var udført korrekt er den jeg husker, så var forsøgsdesignet også her ret tåbeligt. Så vidt jeg husker foregik på en messe eller lignende, og det var en masse forskellige forbipasserende der deltog i den. Dvs. utrænede forsøgspersoner. Og det er jo ret irrelevant om de kan høre forskel på forstærkere (var det ikke det?). Det der er interessant, er om trænede hifientusiaster kan høre forskel. Og det kunne de af deltagerne der var skribenter på hifi-magasiner, hvis jeg husker rigtigt ...

[RAMMA]

Henrik....

Adam er blandt de  hørte ( og Dynaudio/DRs nye monitors ), men Yamaha er dog endnu værre.
Vdr. antallet af numre: Kun til test/sammenligning er det gavnligt, at begrænse sig, ikke til fornøjelse !

Dynaudio får ellers også ros for en meget dynamisk og tiltalende lyd. De var så lidt uden for den prisklasse jeg havde lyst til at bruge penge på.

Men smag og behag er selvfølgelig forskellige. Jeg kan godt lide at få det hele med, vorter og bumser og det hele. Jeg har intet imod at få udstillet et dårligt mix eller et dårligt masteringarbejde, hvis bare det også betyder at det godt mixede numre lyder endnu bedre. Hvis noget er lort, så skal det også lyde af lort hvis det bliver spillet uden justeringer eller tricks. Så skal jeg nok selv forsøge at rette op på lyden hvis jeg synes det er nødvendigt.

Adam'erne har en meget "markant" diskant, hvis man kan kalde den det, men det er mest fordi den er helt linær op til 20kHz, hvor mange andre (særligt soft dome-diskanter) ruller af noget før det. Jeg kan rigtigt godt lide det, andre synes det er for direkte og skarpt.

Og godt vi er enige om musikken. Man kan aldrig have for meget musik!

Husk lige at få ATC studiemonitors med på den liste

[Kaj.]

Så lad mig prøve at vende den om...

Mener du at alle har en lige god auditiv hukommelse og i så fald gælder det også alle andre former for hukommelse?

Inden for en relativt lille afvigelse plus/minus, så ja. Vi snakker om korttidshukommelse her. Langtidhukommelse er et helt andet emne.

Det kommer også an på andre faktorer, såsom stress, alder, sygdom. Men som udgangspunkt er den auditive hukommelse gennemsnitligt den samme, i hvert fald for de personer som har deltaget i tests. Hvis man mener at ens auditive (eller øvrige sensoriske) hukommelse afviger, så vil jeg igen opfordre til at man deltager i tests, og bidrager til bedre forståelse af vores sanser.

Allerførst må jeg konstatere at du er en idiot. (Du kan evt. Google det sidste ord). Og så vil jeg oplyse, at jeg så ganske udmærket husker et anlæg jeg lyttede til i 1973. Det var med Harman Kardon forstærkere og JBL Paragon. Det kan jeg bevise. Men jeg gider ikke. Det skyldes, at du er sådan én som står som det sidste ord i den første sætning.

Du har fundet et rigtig fint forum at være TROLL i - det må jeg indrømme.

Hvis du er i tvivl om noget der handler om perception af den lyd man møder, skal du være velkommen til at sende en PM.

Niels L.

Dejligt at høre du har haft en uforglemmelig oplevelse med Harman Kardon og JBL Paragon for 41 Ã¥r siden. Men at bevise, at du har haft det   …... hvordan vil du gøre det? Det vil jeg gerne se   .. med mindre jeg ogsÃ¥ anses for "en af idioterne"! Eller en af trollene du frygter? Hvordan vil man kunne kontrollere om din auditive hukommelse virkelig er intakt?

Jeg ved ikke om jeg er for direkte i min skrivemåde? Der er jo mange måder at udtrykke sig på, ser jeg. Og nogle af dem føler jeg henhører til forbedringsområderne.

[Encore]

Så lad mig prøve at vende den om...

Mener du at alle har en lige god auditiv hukommelse og i så fald gælder det også alle andre former for hukommelse?

Inden for en relativt lille afvigelse plus/minus, så ja. Vi snakker om korttidshukommelse her. Langtidhukommelse er et helt andet emne.

Det kommer også an på andre faktorer, såsom stress, alder, sygdom. Men som udgangspunkt er den auditive hukommelse gennemsnitligt den samme, i hvert fald for de personer som har deltaget i tests. Hvis man mener at ens auditive (eller øvrige sensoriske) hukommelse afviger, så vil jeg igen opfordre til at man deltager i tests, og bidrager til bedre forståelse af vores sanser.

Allerførst må jeg konstatere at du er en idiot. (Du kan evt. Google det sidste ord). Og så vil jeg oplyse, at jeg så ganske udmærket husker et anlæg jeg lyttede til i 1973. Det var med Harman Kardon forstærkere og JBL Paragon. Det kan jeg bevise. Men jeg gider ikke. Det skyldes, at du er sådan én som står som det sidste ord i den første sætning.

Du har fundet et rigtig fint forum at være TROLL i - det må jeg indrømme.

Hvis du er i tvivl om noget der handler om perception af den lyd man møder, skal du være velkommen til at sende en PM.

Niels L.

Dejligt at høre du har haft en uforglemmelig oplevelse med Harman Kardon og JBL Paragon for 41 Ã¥r siden. Men at bevise, at du har haft det   …... hvordan vil du gøre det? Det vil jeg gerne se   .. med mindre jeg ogsÃ¥ anses for "en af idioterne"! Eller en af trollene du frygter? Hvordan vil man kunne kontrollere om din auditive hukommelse virkelig er intakt?

Jeg ved ikke om jeg er for direkte i min skrivemåde? Der er jo mange måder at udtrykke sig på, ser jeg. Og nogle af dem føler jeg henhører til forbedringsområderne.

+1

[Encore]

Hej igen Henrik
Jeg bør mÃ¥ske lige tilføje at nÃ¥r du nu har gjort dig umage med at samle de mange links, sÃ¥ skal jeg nok gÃ¥ dem alle igennem og kommentere dem   Men det bliver nÃ¥r jeg kommer hjem fra ferie  

[RAMMA]

Hvis man afsætter en lille time på at se dette klip fra You tube, kan man måske lære lidt
http://youtu.be/BYTlN6wjcvQ

[HenrikStevn]

Hvis man afsætter en lille time på at se dette klip fra You tube, kan man måske lære lidt
http://youtu.be/BYTlN6wjcvQ

Det er også en af mine favoritter, sammen med https://www.youtube.com/watch?v=Zvireu2SGZM

[arne]

Hvor er det anstrengende at se alle de link til gråhårede mand som tit har været producer eller lignede, eller har haft, en eller anden tilknytning til den etablerede branchen, begge grupper har iøvrigt typisk det som den etablerede branche kan præsterer som reference.

Som et eksempel kan nævnes  tÃ¥ben over alle tÃ¥ber Sean Oliver som nu er præsident for AES  , du milde siger jeg bare.

Og de bruger så en time på at forklarer det vi alle forhåbentligt ved at vores sanser kan snyde os , og at vi kan manipuleres til at tro at vi hører noget andet end vi i virkeligheden gør osv.

Det drejer sig om at komme ud over dette niveau, alle er klar over det er sådan , det er bl.a. den type manipulering reklamebranchen og tryllekunsterne benytter sig af.

Derfor er det vigtigt at have tid nok , erfaring, og ikke mindst at vide eksakt hvad der foregÃ¥r hele tiden  for at kunne træffe nogle fornuftige og holdbare beslutninger .

Optimalt Hi-Fi er en samling af delelementer  optimeret ud fra teknikske løsninger , mÃ¥linger, kompromisløshed, erfaring, og lytte indtryk.

En lydforskel i sig selv er fuldstændig uden betydning, det som betyder noget er forskellens karakter, kommer man nærmer naturtro/live gengivelse eller ikke.

Men det interessante er at man kan komme ganske tæt pÃ¥ virkeligheden med naturtro-optagelse, hvis man arbejder sig fornuftigt frem mod  mÃ¥let . Ps. OgsÃ¥ generelt et ukendt emne for de tÃ¥ber der typisk linkes til.

At det kan lade sig gøre at komme meget tæt pÃ¥ live , er alene et fuldgyldigt bevis pÃ¥ at der er lydforskelle, betydelige forskelle , som  kan være større end logikken tit kan accepterer og hvad der umiddelbart er teknisk baggrund for.
Det er samtidig  et fuldgyldigt bevis pÃ¥ at man ikke behøver at bliver snydt hver gang der er en  lydforskel.

[JJAZ]

Hej Henrik

Der er mange links, og jeg har desværre ikke mulighed for at gå dem alle igennem nu. Men så vidt jeg kan se, så er der højst ét af dem der leder til noget der kunne være videnskabeligt. Det drejer sig om AES-artiklen, men jeg har ikke for nuværende mulighed for at få adgang til den.

Jeg læste AES artiklen igår "Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier
Interactions", og der står ikke ét eneste ord om lyttetest i den. Den handler udelukkende om hvad de har kunnet måle af frekvensvariationer som følge af højttaler kablets impedans. Det i sig selv var sådan set interessant nok (op til 0.5dB variation over 10kHz alt efter kablet), men ikke særligt uddybende.

[HenrikStevn]

Jeg læste AES artiklen igår "Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier
Interactions", og der står ikke ét eneste ord om lyttetest i den. Den handler udelukkende om hvad de har kunnet måle af frekvensvariationer som følge af højttaler kablets impedans. Det i sig selv var sådan set interessant nok (op til 0.5dB variation over 10kHz alt efter kablet), men ikke særligt uddybende.

Den kom også hovedsageligt med for den tekniske gennemgang af emnet. Nu er det et stykke tid siden jeg har læst den (og jeg har ikke adgang til AES), så jeg husker ikke de præcise tal, men konklusion om at impedans skal være så lav som muligt gælder stadig.

[arne]

Jeg læste AES artiklen igår "Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier
Interactions", og der står ikke ét eneste ord om lyttetest i den. Den handler udelukkende om hvad de har kunnet måle af frekvensvariationer som følge af højttaler kablets impedans. Det i sig selv var sådan set interessant nok (op til 0.5dB variation over 10kHz alt efter kablet), men ikke særligt uddybende.

Den kom også hovedsageligt med for den tekniske gennemgang af emnet. Nu er det et stykke tid siden jeg har læst den (og jeg har ikke adgang til AES), så jeg husker ikke de præcise tal, men konklusion om at impedans skal være så lav som muligt gælder stadig.

Ja du kan læse i AES og blære dig med dette, og eventuelt bruge det som argumenter her , men hi-fi kan jeg godt garanterer dig at det kommer der ikke ud af det, jeg har selv læst det i årevis og fået uendelig lidt ud af det.
Jeg har haft udbytte af hvad Malcolm Hawksford har skrevet og det var så det.

Ellers kun forvirring  da de fleste har forskellige referencer, mÃ¥l , andre hensigter med deres skriverier end lige at arbejde mÃ¥lbevist mod hi-fi, ogsÃ¥ kaldt højtroværdighed i gengivelsen, som  er mÃ¥let og det som det hele drejer sig om.
Deres  praktiske erfaring med hi-fi/High-end er ogsÃ¥ tydeligt meget varierende ,typisk virker det som der er meget lidt af dette.

Vedrørende kabler vil jeg anbefaler dig at at læse dette indlæg, der for du hele pakken komprimeret og med et direkte sigte mod max hi-fi
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/67105-riktigste-kabelen-teknisk-sett-66.html#post1742571

Indlægget er kompromisløst, penge er ikke involveret, profit er ikke en del af det , det bygger pÃ¥ praktisk erfaring, teori, og lyttetest som er foretaget overlang tid uden at tilføjelse af usikkerheds momenter  som ABX og blindtest og andre totalt latterlige ting som forhindre en fornuftig mÃ¥de at arbejde pÃ¥,  eneste mÃ¥l er maksimal fidelity.

[ZIG]

Musik har en central plads i vores liv....så det er ikke så underligt, at vi går op i det, som vi gør, og det er måske heller ikke så underligt, at vi kan fare vild, som vi jo også gør.

Jeg har tænkt videre over det her emne, som Henrik har været så flittig til at dele med os, og jeg er nået den konklusion, at to produkter, der måler ens, sagtens kan lyde forskelligt.

Vores lille hobby her har med Perception at gøre, og som jeg forstår det, har perception meget at gøre med "helheder....."

Jeg er sikker på, at en ostemad, et skænderi med konen og en flygtig parfume kan påvirke vores musikoplevelse. Den historie, vi er midt i, er med til at påvirke vores opfattelse af alt. De mange historier vi læser om diverse produkter er også med til at påvirke ørets modtagelse af de samme målinger.

Øret hører ikke målingerne som målinger men som musik.

Det vil sige at en DAC (f.eks. FiiO D3) kan frembringe dejlig musik i Henriks ører og horribel, usammenhængende støj i en andens, fordi musikoplevelsen er afhængig af modtagelsen og absolut ikke kun afsenderen.

Det er jo derfor man har forsøgt sig med blind-testning. Men jeg lytter ikke til musik herhjemme, som var jeg deltager i en bindtest. Jeg vil nemlig høre musikken som min krop og sjæl nu en gang kan modtage den den dag. Og dét er meget uforudsigeligt - i hvert fald for mig.

Med andre ord synes jeg ikke, det er irrationalt at bruge flere penge på et produkt i stedet for at købe den billigste, fordi ørerne vil da høre en forskel...selv om der ingen er.

Men til gengæld hører vi den forskel. Og det kan da være alle pengene værd!

Jeg ved godt, at Arne er ved at rotere i sin genfødte vugge - men vil lytter altså til musik igennem vores ører, nervesystem, mave, lever, personlighed, følelser og deslige og ikke igennem et måleapparat.

Zig

[RAMMA]

Det er vel ikke meningen at man skal vælge enten/eller mht til de løsninger
man finder til setuppet
Altså enten det som anbefales i de mange tråde som Henrik henviser eller i den anden lejr hvor det eksotiske/voodoo og nogen gange stjernedyre afdeling.
Kunsten må være at gøre sig sine egne erfaringer hen over årene og efterhånden som man bliver klogere at implementere det der virker mht "hifi" og musikgengivelse, det er 2 ting der hænger sammen uden "hifi" ingen musik, og målinger er bestemt ikke uden betydning for slutlyden i systemet som feks transperent/ærlig og dynamisk
Et åbent sind vil bringe bedre løsninger med tiden, når første man har fundet af hvordan tingene hænger sammen og løsningerne er tit et mix mellem de 2 ovennævnte retninger og altså ikke enten/eller løsninger
Det er sådan jeg ser på problemer og løsninger mht til lyd

[ZIG]

Jeg tror, vi viser vores alder RAMMA, idet vi er parate til at finde et kompromis!  

Men der mangler også noget i disse tekniske gengivelser. Man kan kalde det forudsætningen, der ligger bag alle de andre forudsætninger. Den aller første forudsætning (for god lyd, kærlighed og et godt knald).

I begyndelsen var der Verden, hvorefter der opstod en Organisme. Organismen mødte Verden, hvorefter der opstod det tredie element: Perceptionen. Og disse tre elementer indgik i en treenighed. Ganske umiddelbart, altid og uadskilleligt.

Det er en fejl at ville skille dem ad - for så begynder vi at tale om Subjektet og Objektet, som var de uafhængige af hinanden. Som om verden taler sit eget sprog. Som om mennesker har direkte adgang til Verden og kan høre den, som den er.

Men sådan er det ikke.

Vi er kun en trediedel af en treenighed, og det eneste, vi har til rådighed er selve Perceptionen af kollisionen mellem Verden og Jeget.

Det er denne treenighed, der er urforudsætningen.

Hvis jeg forstår Arne rigtigt, så mener han at verden kan beskrives og gengives, som den er: Han står uden for en kirke og klokken bliver slået. Når han sidder hjemme i stuen (hvor der ingen kirke eller klokke er) vil han gerne have at en klokke bliver slået, som var det i hans lokale kirke.

Men der er ingen klokker i hans stue.

Hvis han står uden for kirken, og klokken bliver slået, vil han høre klokken. Det er Kirkeklokke/Arne, der mødes i Arnes oplevelse af klokker, der ringer. Hvis vi skal placere denne oplevelse, så er det ikke i kirken, og det er heller ikke i Arne. Det er i "The Mind" - selve mødet mellem subjektet og objektet.

I stuen, hvor der ingen klokke er, skal The Mind narres til at tro, der er en kirke, hvor der er en klokke, der ringer. Man kan sige, at det er Konceptet, der ringer. Og konceptet ligger i Arnes Sind.

Arnes sind har brug for nogle "cues", der kan minde det om alle de søndage, hvor han har hilst på præsten. De skal selvfølgelig være gode for at bevare illusionen - men arbejdet (tryllekunsten) ligger først of fremmest i Arnes sind, der hører klokker, hvor der ingen er.

Og hvad vil jeg med denne lille historie?

Jeg vil blot påpege, at det vigtigste redskab for Hifi er vores Sind.

Og dét nægter at lade sig måle, veje eller tælle. Det vil ikke makke ret. Det vil ikke nøjes med endelige løsninger.

Men vores sind er heller ikke isoleret - det er forbundet med andre sind.

Og det er en anden historie - måske til en anden dag. Men det ligner mere en gyser....

Zig

[Tgun]

TIL ZIG HVIS DU VAR HER VILLE JEG KYSSE DIG PÅ PANDEN, FOR DU RAMMER LIGE I ØRET.

DET ER SOM TALT UD AF MIN MUND. DET VI HØRER ER NØDVENTIGVIS IKKE DET SAMME SOM MÅLES.
ET MÃ…LE INSTRUMENT KAN KUN MÃ…LE DET SOM DET ER LAVET TIL.
MENNESKET HAR MILLIARDER AF MERE FINT FØLENDE NERVETRÅDE.

NYD NU FOR SØRENSEN MUSIKKEN, OG GEM ALLE JERES MÅLE INSTRUMENTER LANGT VÆK.