Forskelle på folk

[arne]

@Zig Takker for den gratis "psykoanalyse".

Jeg har faktisk en plade med kirkeklokker hvor det lyde som når den lokale kirke ringer ind, og en med to hunde inde hos naboen, også en med en lastbil som kører ind i stuen, og en med demonstranter som går på gaden, og de er alle gode illusioner som snyder dem som ikke kender pladerne.

Det hele bygger på hvis man for nøjagtig den lyd som var ved den aktuelle begivenhed direkte ind i ørerne , ja så vil man hører det samme som var man ved begivenheden. Du kan ikke andet.

For at sætte indre "billeder" pÃ¥ begivenhed  skal man nok have oplevet en del af det som gengives.
Men hjerne er ret fantastisk til at samle stumper sammen når lydbilledet er mangelfuldt, de samme evner har hjernen når det gælder billeder.

Skal der samles for meget, hjernen kommer på overarbejde, så giver det også en oplevelse af at lytte på et mere eller mindre dårligt stereoanlæg.

Jo mindre hjernen skal arbejde jo mere virkelighedstro vil lydbilledet opleves, og det er netop målet , den direkte lyds perfektion.

Det gå ikke at korsangene er 1.2 m høje, eller kirkeorglet er 1.30m højt så hopper vi ikke umiddelbart på den.

Men er perspektiv,  proportioner og klangen i orden og lyden kommer sÃ¥ direkte i ørerne som muligt , sÃ¥ kan det blive en rigtig god illusion.

Jeg har flere plader hvor det er meget tæt på live, men er enig i at det naturligvis stadigvæk er en illusion, men den kan blive rigtig god. hvis der arbejdes målbevist mod det.
Vi er enige om at måleinstrumenter ikke kan ikke gøre det alene, der skal en hjerne til den endelige afgørelse. Og vi er ikke i tvivl når vi hører noget som lyder "virkeligt"

Jeg mener der er uafklarede teoretiske aspekter inden for audio-teori.
Nogen kan så mene at det er de mennesker som lytter der er noget galt med i stedet for.

[ZIG]

@Tgun

Tak for kysset.

@Arne

Tak fordi du tager min spøg så pænt!

Og pÃ¥ nogle punkter er vi ikke sÃ¥ langt fra hinanden. Men der er stadig noget, du ikke har fattet...og  jeg hÃ¥ber du undskylder, at jeg siger det pÃ¥ den mÃ¥de - men nu prøver jeg at tale dit sprog!

Det hele bygger på hvis man får nøjagtig den lyd som var ved den aktuelle begivenhed direkte ind i ørerne

Det kan simpelthen ikke lade sig gøre...

Lyden er hvad hjernen frembringer efter mange "oversættelser", der kører fra luften, igennem øret, knogler. en lang række synapser, elektriske og kemiske medier og en masse andre ting, som jeg ikke ved hvad er.

Lyden eksisterer ikke i Verden men kun in the Mind, hvorfor den ikke kan komme ind i øret.

Din tilgang til "HiFi" fremhæver Verden og nedprioriterer de to andre del, hvilket  skaber en ubalance.

Og en psykoanalytiker vil gerne bringe sine patienter i balance.

Kom nu....

Zig

[Encore]

Jeg læste AES artiklen igår "Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier
Interactions", og der står ikke ét eneste ord om lyttetest i den. Den handler udelukkende om hvad de har kunnet måle af frekvensvariationer som følge af højttaler kablets impedans. Det i sig selv var sådan set interessant nok (op til 0.5dB variation over 10kHz alt efter kablet), men ikke særligt uddybende.

Den kom også hovedsageligt med for den tekniske gennemgang af emnet. Nu er det et stykke tid siden jeg har læst den (og jeg har ikke adgang til AES), så jeg husker ikke de præcise tal, men konklusion om at impedans skal være så lav som muligt gælder stadig.

Så tror jeg nu nok ikke at jeg vil gøre mig store anstrengelser for at fremskaffe den. Det jeg kan forholde mig til, er forsøgsdesignet i lyttetesterne.

[HenrikStevn]

ET MÃ…LE INSTRUMENT KAN KUN MÃ…LE DET SOM DET ER LAVET TIL.
MENNESKET HAR MILLIARDER AF MERE FINT FØLENDE NERVETRÅDE.

Så det vil sige, at der findes ikke en mikrofon som er følsom nok til at opfange det der er optaget med en anden mikrofon? Nu bliver det sgu indviklet!

Vedrørende kabler vil jeg anbefaler dig at at læse dette indlæg, der for du hele pakken komprimeret og med et direkte sigte mod max hi-fi
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/67105-riktigste-kabelen-teknisk-sett-66.html#post1742571

Indlægget er kompromisløst, penge er ikke involveret, profit er ikke en del af det , det bygger pÃ¥ praktisk erfaring, teori, og lyttetest som er foretaget overlang tid uden at tilføjelse af usikkerheds momenter  som ABX og blindtest og andre totalt latterlige ting som forhindre en fornuftig mÃ¥de at arbejde pÃ¥,  eneste mÃ¥l er maksimal fidelity.

Først vil jeg gerne (lidt umodent) tillade mig at more mig over billedet af hans "vidunderkabel". Det ligner mildest talt noget der har ligget på bunden af øresund i årevis.

Til højttalerkabel arbejder vi med så tilstrækkeligt lave frekvenser at skineffekt osv. er komplet irrelevant. Ligeledes er myten om diode-effekt og "elektron-hop" også noget frygteligt ævl. Et kabel er en 100% passiv komponent, som aldrig vil kunne skabe den type forvrængning. Det er helt korrekt at skineffekten findes, men den har først betydning når vi kommer op i megahertz og gigahertz.

Den eneste parameter der betyder noget for et højttalerkabel er modstanden i kablet. Og den skal være så lav som muligt, derfor er tykt kobberkabel fuldstændigt ideelt til opgaven. Længere er den sådan set ikke.

E: For at uddybe vidunderkablet lidt, så er jeg sikker på at det virker præcis lige så godt som et 2,5mm^2 højttalerkabel fra Silvan. Men personligt ville jeg aldrig nogensinde sætte et kabel der så sådan ud til noget som helst strømførende i mit hjem. Det ligner en direkte brandfare.

[ZIG]

@Henrik

Tgun skrev:
ET MÃ…LE INSTRUMENT KAN KUN MÃ…LE DET SOM DET ER LAVET TIL.
MENNESKET HAR MILLIARDER AF MERE FINT FØLENDE NERVETRÅDE.


Så det vil sige, at der findes ikke en mikrofon som er følsom nok til at opfange det der er optaget med en anden mikrofon? Nu bliver det sgu indviklet!

Tgun skal selvfølgelig have lov til at svare for sig selv, men jeg synes ikke Henrik, du får fat i hans pointe.

Man får jo svar, som man spørger. Hvis man kikker i øst, så ser man ikke, hvad der ligger til vest.

Man måler de parametre, man allerede i forvejen har stillet op, og dét antal parametre er nødvendigvis mindre end det totale antal parametre, der potentielt foreligger i fænomenerne. Og det er kun det, Tgun påpeger, idet han også går videre og siger, at vi mennesker, når vi lytter, begrænser os ikke til en allerede fastgjort skabelon, for hvad vi vil høre.

Og når vi gør det alligevel (f.eks. når vi køber et nyt stykke musik af en kunstner, vi kender og det lyder helt anderledes, end vi havde ventet), så går det oftest galt! Og vi bliver skuffede, vrede. Vi reagerer som de ustadige væsener, vi nu engang er: Mennesker og ikke Måleapparater.

Videnskab og Retorik hænger ikke godt sammen, så bliver det til Sciencetisme - og det er efter min mening en uskik, der reducerer videnskabens værdi.

Zig

[HenrikStevn]

Tgun skal selvfølgelig have lov til at svare for sig selv, men jeg synes ikke Henrik, du får fat i hans pointe.

Man får jo svar, som man spørger. Hvis man kikker i øst, så ser man ikke, hvad der ligger til vest.

Man måler de parametre, man allerede i forvejen har stillet op, og dét antal parametre er nødvendigvis mindre end det totale antal parametre, der potentielt foreligger i fænomenerne. Og det er kun det, Tgun påpeger, idet han også går videre og siger, at vi mennesker, når vi lytter, begrænser os ikke til en allerede fastgjort skabelon, for hvad vi vil høre.

Og når vi gør det alligevel (f.eks. når vi køber et nyt stykke musik af en kunstner, vi kender og det lyder helt anderledes, end vi havde ventet), så går det oftest galt! Og vi bliver skuffede, vrede. Vi reagerer som de ustadige væsener, vi nu engang er: Mennesker og ikke Måleapparater.

Videnskab og Retorik hænger ikke godt sammen, så bliver det til Sciencetisme - og det er efter min mening en uskik, der reducerer videnskabens værdi.

Zig

Det handler jo ikke om hvorvidt folk opfatter musik på forskellige måder, for det gør vi jo.

Det handler om, hvorvidt de audiofile myter og overbevisninger om kabler, placering af udstyr, strømforsyninger, digitalbehandling og alle de andre ting har noget som helst på sig.

Vi (mennesket) kan opfange de mindste og mest flygtige partikler (neutrinoer) og studere dem. Vi kan opfange fotoner fra lysglimt tusinder af lysår væk og bestemme sammensætningen af den planet der reflekterede glimtet. Vi har måleudstyr som kan registrere frekvenser i gigahertz og terrahertz-området. Vi har sendt personer til månen og hentet dem uskadte hjem igen (for 45 år siden!). Vi har udviklet mikroskoper der kan tage billedet af bindingerne mellem brintatomer. Vi kan lave ben- og armproteser der styres direkte af brugerens tanker.

Hvorfor tror nogle så, at vi ikke allerede har 100% styr på kHz-frekvenser i kobberkabel?

[Bevensee]

Henrik:
Simpelt svar: Fordi der er penge i at holde myterne i live. Hvad tror du avancen er på det voodoo Peter Steffensen sælger? Hvike tråde er han mest aktiv i?

[HenrikStevn]

Henrik:
Sinpelt svar: Fordi der er penge i at holde myterne i live. Hvad tror du avancen er på det voodoo Peter Steffensen sælger? Hvike tråde er han mest aktiv i?

Bingo!

Hvis man tager for under 200kr kabel, stik, en stump haveslange, lidt krympeflex og en kabelsok, så kan man nemt lave et strømkabel der ser ud til at være virkelig heftigt, tungt og stift. Det kan man nok tage en 6-8000kr for hvis bare man slynger lidt bullshit rundt om det.

Se det var en ide... Måske man skulle starte sit eget kabelfirma. Det ville være som at stjæle slik fra børn.

[fonnesbek]

Man kan IKKE med 100% sikkerhed forklare hvordan et kobberkabel virker, de teorier det er omkring det er kun teorier, det er nu kun ca. 2 år siden at man har påvist at higgs partiklen findes (med stor sandsynlighed 99,99%) dette vil potentielt kunne ændre vores opfattelse af hvordan atom kerner er bygget.

Der er med 100% sikkerhed mere mellem himmel og jord end vi lige går og tror....

Alt hvad der er af formler for kabler eller elektroniskekredsløb er bygget på tilnærmelser, ingen af dem giver udtryk for den absolutte sandhed.
Hvad angår skin effect så er den til stede i alle elektriske ledere, fra 0hz til ? Og den har helt sikkert indflydelse på audio signaler uanset om vi snakker uV, mV eller V gennem signalkabler eller højtalerkabler.
Er der forskel på dyrt og billigt udstyr/kabel JA
Er det dyreste bedst, ikke nødvendigvis
Skyldes forskellen designfejl eller defekt udstyr, NEJ!!!!

[Bevensee]

Fonnesbek: Der er sikkert meget mellem himmel og jord, som vi endnu ikke kan måle. Det laver bare ikke om på at der er en sær sammenhæng mellem mængden af voodoo i en HiFi komponent, og manglen på målinger som dokumentation for at skidtet virker.

Når eksempelvis Stereophile tester forstærkere og højtalere, udfører de en lang række målinger. Disse målinger siger ikke alt, men når man har læst mange af dem, og sammenkædet det med, hvordan de pågældende apparater lyder, så lærer man efterhånden at tolke målingerne så de bliver et vigtigt værktøj når man er ude og afsøge hvilke højtalere eler forstærkere man gerne vil lytte til.

Det var også målinger (fra HiFi World), der i 90'erne dokumenterede, at mange af den tids DA konvertere forvrængede ganske voldsomt ved lavt niveau - Én af forklaringerne på at CD (dengang) ikke lød særlig godt.

Men når det kommer til kabler: Næsten ingen målinger. For langt de flestes vedkommende kan man ikke engang få oplyst simple tal som L, R og C.

Branchen har på dette område et troværdighedsproblem på størrelse med Scientologys. Og de er øjensynligt ikke interesserede i at gøre noget ved det. Wonder why...

[ZIG]

@Henrik

Ja, det er ganske imponerende, hvad videnskab har præsteret. Vi er heldige, at vi lever i den tid, vi gør. Men ingen af disse triumfer er videnskabens fortjeneste alene. Vores velstand og vores viden skyldes de institutioner, vores samfund består af. Privat ejendomsret for eksempel. At vi er blevet opdraget til at følge regler og overholde vores aftaler er også ganske fundamentalt.

Videnskab er også en menneskelig institution og en menneskelig affære, og dermed er den også behæftet med menneskelige fejl - publikationsbias, ubehændig brug af statistik, karriereræset, smålighed og jalousi o.s.v.

Men videnskab er velegnet til at kortlægge det, jeg kaldte "Verden" i en tidligere post. Den kan også kortlægge det menneskelige Kadaver. Men den er ikke velegnet til at sige noget som helst om det tredie element - Bevidstheden.

Verden er fyldt med Ã…rsager og Virkninger - og det er guf for de tekniskmindede; men Bevidstheden handler om og med "Mening" og "Betydninger".

Spark til en sten og du vil kunne regne ud, hvor den kommer hen. Spark til et menneske og alt andet lige vil du blive overrasket over den respons, du får.

Det handler jo ikke om hvorvidt folk opfatter musik på forskellige måder, for det gør vi jo.

Det er igen et retorisk kneb, der ingen steder hører til en støjfri kommunikation. Det handler ikke om dét (for hverken Tgun eller jeg har sagt dét). Det handler om, at måleudstyr hører ikke musikken overhovedet. Det gør min hund heller ikke. Det er kun mennesker, der hører musik.

Og vi mennesker elsker og dyrker støjfuld kommunikation!

Og derfor insisterer vi mennesker på at flotte os med alverdens meninger og betydninger. Vi er endda parate til at gå i krig over navnet på en bro - og slutte fred, når et tredie navn bliver fundet.

Jeg vil da opfordre til lidt ydmyghed over for, hvad videnskab kan præstere, og at den bliver forbeholdt de områder, hvor den virker bedst. Og så synes jeg også, at du skal give os lov til at flotte os og dumme os med vores egne penge og vores hang til at falde for en god historie.

https://www.youtube.com/watch?v=v_i3Lcjli84&app=desktop

Zig

[HenrikStevn]

Man kan IKKE med 100% sikkerhed forklare hvordan et kobberkabel virker, de teorier det er omkring det er kun teorier, det er nu kun ca. 2 år siden at man har påvist at higgs partiklen findes (med stor sandsynlighed 99,99%) dette vil potentielt kunne ændre vores opfattelse af hvordan atom kerner er bygget.

De opdagelser der gøres i de størrelsesordener har absolut ingen betydning for gengivelse af lyd. En videnskabelig teori er ikke det samme som "bare en teori". De er gennemprøvede og testet frem og tilbage, og der skal ekstraordinært gode beviser på bordet for at bortvise den nuværende forståelse af kabler. Og strømføring gennem kobber er forklaret med meget høj sikkerhed. Det er i bund og grund bare elektricitet, og det har vi altså ret godt styr på efterhånden.

Et højttalerkabels eneste opgave er at skabe en så direkte forbindelse til forstærkeren som muligt. Ideelt ville man sætte højttaleren direkte på udgangene, men det er upraktisk (og så glemmer vi også de mange meter supertynd kobberledning i svingspolen.

Derfor skal et højttalerkabel blot have så lav modstand som overhovedet muligt og så ellers hverken tilføje eller fjerne noget fra signalet.

Alt hvad der er af formler for kabler eller elektroniskekredsløb er bygget på tilnærmelser, ingen af dem giver udtryk for den absolutte sandhed.
Hvad angår skin effect så er den til stede i alle elektriske ledere, fra 0hz til ? Og den har helt sikkert indflydelse på audio signaler uanset om vi snakker uV, mV eller V gennem signalkabler eller højtalerkabler.
Er der forskel på dyrt og billigt udstyr/kabel JA
Er det dyreste bedst, ikke nødvendigvis
Skyldes forskellen designfejl eller defekt udstyr, NEJ!!!!

Klart at på et eller andet plan er alting tilnærmelser, men vi kan vel ikke gå ned og diskutere på kvante- eller superstrengsniveau hver gang vi vil sætte strøm på en ledning? Det handler om den korrekte detaljegrad for det emne man diskuterer, når vi snakker om kabler til strøm eller lydgengivelse, så er den påkrævede detaljegrad for at opnå en fuld forståelse ikke særligt stor.

Skineffekt findes selvfølgelig i alle ledere der bruges til vekselstrøm. Det eneste den reelt gør er at gøre modstanden højere jo højere frekvensen bliver, da mindre og mindre af kablet bærer strømmen.

Men selv med en massiv kobbertråd på 0,75mm^2 er dybden af skineffekten over 0.5mm, altså mere end radius af tråden, så der vil intet effekttab være overhovedet i forhold til andre frekvenser. Og det er for massive kobbertråde.

For et kabel med mange små tråde er det samlede tværsnit selvfølgelig større, men det er det samlede overfladeareal også, og et flertrådet kabel har da også væsentligt lavere skineffekt end en massiv kobbertråd.

For frekvenser i det hørbare område er skineffekt fuldstændigt irrelevant. Og i den virkelige verden begynder effekttab fra skineffekt først praktisk at betyde noget over 100kHz.

Det som jeg tror mange glemmer når de fokuserer på skineffekt er at når et kabel bliver tykt nok, så er det rigtigt at f.eks. 20kHz ikke vandrer i hele tværsnittet. Men man skal huske at kablet får mere overflade når det bliver tykkere. Så selvom 20kHz måske kun vandrer i de yderste 0.5mm, så er der stadig mere materiale til de 20kHz i et tykkere kabel end i et tyndt som er småt nok til at skineffekten er udlignet. Den samlede modstand er mindre.

Videnskab er også en menneskelig institution og en menneskelig affære, og dermed er den også behæftet med menneskelige fejl - publikationsbias, ubehændig brug af statistik, karriereræset, smålighed og jalousi o.s.v.

Klart, mennesker fejler. Og da det er mennesker der udfører videnskabelige forsøg, så vil der ske fejl fra tid til anden.

Det er bare påfaldende at der ikke findes et eneste videnskabeligt underbygget og verificeret bevis på at audiofile forestillinger omkring kabler har noget som helst på sig. Ved de relativt lave frekvenser og effekter der bruges til lydanlæg er kablets modstand den eneste parameter der betyder noget.

Men videnskab er velegnet til at kortlægge det, jeg kaldte "Verden" i en tidligere post. Den kan også kortlægge det menneskelige Kadaver. Men den er ikke velegnet til at sige noget som helst om det tredie element - Bevidstheden.

Jo, det findes der skam også videnskab for. Den hedder psykologi, og omfatter bl.a. psykoakustik og placebo-effekten.

Det er igen et retorisk kneb, der ingen steder hører til en støjfri kommunikation. Det handler ikke om dét (for hverken Tgun eller jeg har sagt dét). Det handler om, at måleudstyr hører ikke musikken overhovedet. Det gør min hund heller ikke. Det er kun mennesker, der hører musik.

Nej, et måleinstrument hører naturligvis ikke meningen i musikken. Det kræver bevidsthed. Men måleinstrumenterne hører hver eneste lydbølge, hver eneste niveauforskel, og kan kvantificere dem og gøre dem synlige på andre måder end ved lydbølger. F.eks. et histogram over fordelingen af høje og lave frekvenser. Eller en graf over gruppeforsinkelse og faseforsinkelse. Ting som er svære at kvantificere præcist ved blot at lytte, men træder tydeligt frem i målinger

[ZIG]

@Henrik

Jeg synes ikke du forholder dig til den video jeg henviste til.

Jeg kan ikke se andet end, at dine argumenter tiltaler kun et fåtal af folk, mens den film taler til næsten alle.

Og filmens virkemidler virker, mens dine virker ikke.

Uanset om du har ret eller ej, er du nødt til at forholde dig til dét.

For det nytter ikke noget at have ret - når så godt som ingen køber det.

Det i sig selv kræver en lille Bayesian Update.

I videnskabens navn....

Zig

[virious]

Til højttalerkabel arbejder vi med så tilstrækkeligt lave frekvenser at skineffekt osv. er komplet irrelevant. Ligeledes er myten om diode-effekt og "elektron-hop" også noget frygteligt ævl. Et kabel er en 100% passiv komponent, som aldrig vil kunne skabe den type forvrængning. Det er helt korrekt at skineffekten findes, men den har først betydning når vi kommer op i megahertz og gigahertz.

Den eneste parameter der betyder noget for et højttalerkabel er modstanden i kablet. Og den skal være så lav som muligt, derfor er tykt kobberkabel fuldstændigt ideelt til opgaven. Længere er den sådan set ikke.

Hej Henrik

Dine tanker omkring skineffekt er ikke korrekte. Indtrængningsdybden ved fx 45 kHz er for kobber ved 70 grader 0,34 mm. Hvis jeg ikke tager højde for dette bidrag, når jeg designer SMPS'er, så bliver mine tab ikke korrekte. Og her er altså ikke tale om bidrag fra de harmoniske. Så at tro, at det ikke skulle have en betydning ved 20 kHz i audio-sammenhæng, har jeg svært ved at tro på. Samtidig vil jeg have svært ved at acceptere, at den det kun er modstanden, der er relevant, når man tænker på et musiksignals karakteristik.

/Jeppe - der ikke ved om han kan høre forskel på kabler.

[HenrikStevn]

Fair nok, for noget så fintfølende som switchmode hvor man stadig bruger relativt tykke ledere, der mærkes effekten længere ned. 45kHz er dog stadig over den dobbelte frekvens som toppen af det hørbare område.

Men så fintfølende er det menneskelige øre+hjernen ikke. Selv den bedste højttaler forvrænger mange gange mere end selv en plastikdiscount-forstærker. For slet ikke at snakke om hvor uperfekt luft er til overførsel af svingninger. Høje frekvenser falder meget hurtigere af end dybe frekvenser, så alt efter hvor langt man er fra højttaleren er lyden forskellig.

Selv den teoretisk effekt på lyden fra et kabel som ellers er kraftigt nok til at bære effekten, er intet i forhold til tab af høje frekvenser når man kommer bare lidt væk fra højttalerens akse, fase-usammenhæng mellem højttalere, fasefejl som følge af rumakustik, tab af højfrekvent hørelse som følge af alder eller høreskade, eller faseændringer som følge af ændringer i lufttryk og lydbølgernes forplantning i lytterummet.

Faktorer som disse betyder rent faktisk noget. Og kabler påvirker ingen af dem.