Forskelle på folk

[Sonic]

Hej Finlytter
Hvornår kommer de diskanter ? Glæder mig til at høre dem i den konfriguation !

Det har ikke ændret sig siden vi talte sammen igÃ¥r.  

De bliver som sagt først bestilt når vores fælles ven har tid til at fræse hullet i kabinetterne større og afmontere det passive delefilter.

Og så kommer der jo lige det med at få lavet målinger og implementere de aktive filtre, hvilket nok er det som kommer til at tage længst tid.

Ah jeg formulerede mig ikke godt nok men ville høre om du har fået en dato !

[Finlytteren]

Når nogle produkter er så himmelråbende meningsløse og i strid med enhver forståelse af elektricitet og fysikkens love som "hifi-strømkabler" er, så har man nærmest en pligt til at latterliggøre dem.

Igen må jeg pointere indstråling og udstråling...

De sorte standard netkabler er ikke afskærmede i modsætning til rigtig mange HiFi-netkabler.

Når du pure afviser at der kan være en forskel, er det så fordi du ikke mener at indstråling og udstråling (nok primært det sidste med netkabler) kan påvirke apparater og øvrige kabler som eksempelvis signalkabler (nok primært indstråling)?

Vil du også pure afvise at forskellig tykkelse på lederne i de forskellige netkabler kan have nogen indflydelse på, hvordan apparaternes strømforsyninger "ser" hinanden i forhold til strømmen fra forsynings-netkablet til strømskinnen? Med andre ord vil du afvise at modstanden i netkablernes ledere kan have nogen indflydelse?

Når du selv er 100% afvisende for at der kan være en forskel med HiFi-netkabler, er vi så enige om at du ikke vil være påvirket af placeboeffekten og dermed vil erkende at der er en forskel, hvis det skulle vise sig at du kan høre en forskel?

[Finlytteren]

Hej Finlytter
Hvornår kommer de diskanter ? Glæder mig til at høre dem i den konfriguation !

Det har ikke ændret sig siden vi talte sammen igÃ¥r.  

De bliver som sagt først bestilt når vores fælles ven har tid til at fræse hullet i kabinetterne større og afmontere det passive delefilter.

Og så kommer der jo lige det med at få lavet målinger og implementere de aktive filtre, hvilket nok er det som kommer til at tage længst tid.

Ah jeg formulerede mig ikke godt nok men ville høre om du har fået en dato !

Nej. Men du skal nok ikke regne med at det bliver før Arken er overstået. Dvs. ultimo september

[LH2A]

HenrikStevn skrev:Jeg venter faktisk stadig på en forklaring af præcis hvorfor mit anlæg "ikke har noget med hi-fi at gøre", for den kritik har det fået et par gange nu, hver eneste gang uden begrundelse.

Er det fordi min DAC er kinesisk og koster 500kr i Elgiganten?
Er det fordi jeg bruger en NAD-forforstærker, og NAD bliver forhandlet af Hi-Fi Klubben?
Er det fordi jeg bruger et digitalt delefilter, som er lavet til professionel brug?
Er det fordi jeg bruger studiemonitorer, som er neutrale med jævn frekvensgang, men også afslørende i lyden?
Er det fordi jeg bruger en DALI-subwoofer, og DALI bliver forhandlet af Hi-Fi Klubben?
Er det fordi jeg bruger de ganske udemærkede medfølgende kabler til at forbinde det hele?
Er det fordi jeg ikke har sat det "rigtige" udstyr "rigtigt" sammen?
Eller er det fordi jeg ikke har etableret egen fase til anlægget, ikke pudser alle mine sikringer hver anden måned og ikke bruger strømkabler der er lige så tykke som fuldfede pytonslanger?

Jeg er oprigtigt nysgerrig.

Som dig, kan jeg også godt finde ud af at finde oplysninger på nettet. Jeg har googlet det udstyr du nævnte tidligere i tråden. Hvad du har er et stereo anlæg i budgetklassen og jeg er sikker på at det lyder helt fint med sin egenlyd og begrænsninger. WymaxReborn beskriver det faktisk ret præsict

WymaxRebornMange herinde er startet i det små og har købt dyrere og dyrere, og derved lært om forskellen. Derfor ved de på egne ører at dit anlæg ikke kan spille i samme klasse som nogle af de produkter de også har hørt og som de vil placere i en højere kvalitetsklasse, uanset om du mener at dit anlæg er godt sammensat eller ej.

Og det er der jo intet forkert i, hverken at du er glad for dit anlæg, eller at andre har prøvet mere og ved at der findes bedre. Jeg tvivler på at du har hørt væsentligt (et subjektivt begreb, indrømmet, men lad os bare sige 2-3 gange så dyrt) dyrere anlæg og stadig vil hævde at dit anlæg lyder lige så godt.Jeg har selv

Jeg har hørt high-end anlæg til messer som koster en arm og et ben og der var en klarhed og detalje grad som jeg tydeligt kunne høre ikke var i de "blligere" hi-fi anlæg i andre rum. At jeg sÃ¥ blev lytte træt af high-end lyden og fandt mere behag i hi-fi anlæggene, er sÃ¥ min subjektive opfattelse af hvad god lyd er. Min hjerne finder Ã¥benbart behag i mere "sammensat lyd" frem for lyd der er fuldstændig dissekeret. Men det betyder ikke at jeg, som du, mener at de dyre anlæg er placebo for indbildske audiophile, at jeg sidder pÃ¥ sandheden. Disse oplevelser og min opgraderings vej fra budget udstyr til hi-fi har lært mig hvordan et stereoanlæg, et hi-fi og high- end anlæg lyder. Jeg har hi-fi med den egenlyd og begrænsninger if. t. gengivelse af lyd mediet  som jeg finder behag i. Jeg synes det lyder helt forrygende fordi egenlyden og begrænsningerne om man sÃ¥ mÃ¥ sige "svinger godt sammen" og giver en behagelig musik oplevelse. Hvilket gør at jeg, for at bruge en kliché, ikke hører udstyret, men musikken. Det har altid og vil altid handle om at fÃ¥ formidlet musikken for mig. Det er den eneste grund til at jeg har brugt et pænt beløb pÃ¥ udstyr, ikke pga. af prisen. Jeg køber ikke mere udstyr (før det er slidt op) fordi jeg har nÃ¥et mit personlige mÃ¥l, total musiknydelse uden smÃ¥ irritationsmomenter som en ringende diskant, et HT kabinet som runger i visse musikpassager m.m.

Der kæden hopper af for mig, er at du igen og igen påstår at have "gyldne ører" fordi du har læst en masse teori om hardware og derfor mener at vide, at du har opnået perfekt lyd på dit stereo anlæg fordi der ikke er mere at hente teoretisk. Du provokerer og postulerer med en nidkærhed som er en religiøs fanatiker værdig i et forum som overvejende handler om glæden ved musik og god lyd. Velvidende at du træder en masse mennesker over træerne, hvilket du flere gange gør en dyd ud af. Og du er endda så fræk at bruge budget og PA udstyr som referenceramme. Du taler uden om følsomme spørgsmål. som eks. mit: Hvad er din mission?

Hvorfor er det så vigtigt for dig at miskreditere hi-fi / high-end, musikelskere, producenter og audiophile? Hvad får du ud af det? Hvad håber du at få ud af det? Tror du det vil lykkes at få os alle til at indse at vi har narret os selv til at tro vi kan høre forskel og producenterne kaster håndklædet i ringen og erkender at det hele er rent fup?

Din adfærd, om det så er bevidst el. ej, er arketypen på trolling. Du siger du ikke er en troll, så fortæl mig hvad fanden du så har gang i. For hvis du ikke er en troll, så kan jeg virkelig ikke gennemskue din dagsorden. Du er jo langt ude over diskussion om lyd og musik.
Det er jo bare en adspredelse og hobby at lytte til musik og for nogen at tweake deres udstyr. Jeg har kun set en så indædt modstand mod dette hos "Dansk Audio Teknik" Poul. Men han har i det mindste sin egen blog hvor han kan svovle uforstyrret. Det kan jeg i det mindste forstå. Din adfærd er lidt mere kryptisk, hvis du virkelig ikke er en troll. Du har endnu ikke overbevist mig om at det ikke er tilfældet.

[Peter Steffensen]

HenrikStevns indlæg handler i mine øjne ikke så meget om hifi, men om konspiration-teori. Hifi-forhandlere er i virkeligheden Mars-mænd, der prøver at overtage jorden. De indfanger uskyldige individer og giver dem en indsprøjtning med grøn væske, som får dem til at tro at de kan høre forskel på ting.

Om HenrikStevn bruger temaet til trolling, eller om han tror at han er The Silver Surfer skal jeg lade være usagt.

[LH2A]

HenrikStevns indlæg handler i mine øjne ikke så meget om hifi, men om konspiration-teori. Hifi-forhandlere er i virkeligheden Mars-mænd, der prøver at overtage jorden. De indfanger uskyldige individer og giver dem en indsprøjtning med grøn væske, som får dem til at tro at de kan høre forskel på ting..

Marsmænd må ha' en ufattelig dårlig akustik i de runde tallerkener. Måske er det dem der har opfundet equalizeren for bedre lyd

[ZIG]

@LH2A

Du er en fornuftig fyr, og jeg er overbevist om, at du på en eller anden måde er kommet galt ind i denne tråd, og dét har så farvet din modtagelse af "budskaberne".

Jeg vil da gerne prøve at oversætte tingene i det håb om, at du mildnes i din opfattelse af, hvad Henrik er "ude på". Henrik må selvfølgelig rette mig, hvis jeg tager fejl.

Jeg tror ikke, at Henrik benægter at forskellige anlæg lyder forskelligt - men vi er dog ikke så god til på pålidelig vis at identificere disse forskelle, så han mener ikke, at vi altid vil have ret, når vi siger at den lyd hører til LH2A's anlæg og den lyd hører til WymaxReborns. Og hans pointe er, at hvis vi ikke kan pålideligt udpege forskelle, så er disse forskelle ikke forskelle, der gør forskel!

Han siger heller ikke, at hans eget anlæg er det bedste i verden - men det behager ham og det har været på et meget overkommeligt økonomisk niveau, for han har undgået diverse "overdrivelser", idet han ikke mener, de kan dokumenteres.

Jeg tror ikke, han vil protestere, hvis der var nogle, der ikke kunne lide at lytte til hans set-up. Han benægter heller ikke, at smag og behag kan være forskelligt.

Når vi prøver at beskrive lyden af vores anlæg, så begynder sproget at blive poetisk. Når vi prøver at beskrive vores entusiasme, så begynder sproget at blive poetisk. Poesi har en indbygget magisk kraft i sig. Den tryllebinder, og man kan let komme på afveje af lutter begejstring og selvsvingninger. Og det er helt ok, når vi lytter til musik, læser et digt eller kikker vores forlovede dybt ind i øjnene. Men hvis disse vildfarelser koster os for mange penge, er det ikke så godt.

Og dét er så mit bud på Henriks mission. Han vil gerne have, at vi passer bedre på vores egne penge, og at vores indre alarmklokker ringer, når sprogets vellyd vil narre os væk fra det mere jordnære.

Prøv at kikke på denne video:

https://www.youtube.com/watch?v=mDZcz-V29_M

Umiddelbart har det "en mission", som vi nok allesammen vil bifalde. Men.....så enkelt er det heller ikke. Der er også en mere merkantil mission bag det hele, og det er tydeligt, at de forskellige kunstnere gerne vil overtale os til at købe deres musik og "høre det hele...."

Læs f.eks. kommentarerne til denne video her:

http://www.innerfidelity.com/content/its-masters-damit

Henriks mission er at angribe poesi, for efter hans mening er alle disse digtere uanstændige i deres pengebegær. Jeg tilslutter mig denne mission, og jeg gider aldrig nogensinde mere at læse en anmeldelse af et hifi produkt, for de kan ikke undgå fortærskede udtryk, der klinger godt men er tomme indeni.

Henrik er som den lille dreng i kejserens nye klæder, og tro mod sædvane plejer den slags at blive lynchet. Jeg synes du, LH2A  er for god til at lade dig rive med i sÃ¥dan en stemning....

Zig

[Encore]

Men Henrik, du skylder mig stadig en respons pÃ¥ hvordan der skulle kunne være tale om confirmation bias, nÃ¥r folk som mig og mange andre oplever det modsatte af hvad vi forventer nÃ¥r vi fx sætter et par eksotiske strømstik pÃ¥ vores strømkabler  

Det behøver ikke være en bevidst forventning om en forbedring. Bare forventningen om en ændring er nok til at man kan opleve en ændring der reelt ikke er der.

Det er jeg selvfølgelig enig i, men det svarer ikke på mit spørgsmål. Vi taler om meget bevidste forventninger som ikke bliver indfriet, men hvor man tværtimod oplever det modsatte. Det kan ikke blive til confirmation bias.

Jeg kan huske at jeg så en paneldiskussion som Ethan Viner præsiderede, og hvor han også sagde at de mange audiofile narrestreger altid opleves af audiofilerne som at de udløser en forbedring til det bedre. Placebo-argumentet ville i højere grad kunne tages alvorligt hvis dette var rigtigt, men det er det ganske enkelt ikke. Det er faktuelt forkert.

Selvfølgelig kan vi alle rammes af placebo, men det forklarer ganske enkelt ikke nÃ¥r man oplever det modsatte af det man forventer. Det kan jeg i hvert fald ikke finde et konsistent og sammenhængende bud pÃ¥ en forklaring pÃ¥. Du er velkommen til at forsøge, Henrik. Du vil i givet fald blive den første  

[Peter Steffensen]

Henrik er som den lille dreng i kejserens nye klæder...
Zig

Nope, Henrik er en lille dreng, som ikke ved hvad tøj ER.
Og han opdager det ikke før end han kommer i nærheden af noget.

Mit bedste råd til Henrik er: Få nogle venner med et godt anlæg og giv dig tid til at lytte uden teoretisk forudindtagelse.

Både Hifi4all og nu også i tiltagende grad Nerds flyder over af budskaber fra folk, der har ringe praktisk erfaring med at lytte og alligevel synes at være sikre på hvordan ting lyder - nemlig ens...

[Otto J]

Når jeg vurderer video gør jeg det med øjnene og når jeg vurderer audio gør jeg det med ørerne.

Men jeg er tilsyneladende ikke hardcore ud fra din vurdering. Jeg arbejder dog professionelt med audio/video og jeg kan fortælle dig at vi ALDRIG måler for at vurdere ting som farvespektrum, farvebalance og kontrastniveau. Al korrektion af vores videomateriale bliver justeret ud fra det øjnene ser...

Jeg kan så fortælle dig, at den tilgang til tingene aldrig havde holdt vand når man f.eks. designer paneler til fladskærme, eller designer en nyt skærm baseret på et nyt panel. Der bliver testet i hoved og røv, og det samme gør seriøse anmeldere (som flatpanels.dk), når de tester skærme. Når man bruger en skærm professionelt er det bidende vigtigt at den er kalibreret og overholder det farvespektrum den er specificeret til. Min egen skærm er ikke engang voldsomt dyr eller fancy, men der blev leveret en kalibreringsrapport med. Jeg kan så forstå på anmeldelser at det er reelt nok, og ikke bare en standardudskrift. De individuelle skærme overholder kalibreringen.

Jeg håber oprigtigt at du ikke arbejder med noget hvor skærmkalibrering og reproducerbare resultater er vigtige.

Jeg har ikke lige fulgt debatten løbende, men de bemærkninger her faldt jeg lidt over... Jeg mener at I begge er på afveje hér. Jeg HAR arbejdet med skærmkalibrering, både i konsum-verdenen og (i mindre grad) i pro-verdenen. Og jeg synes begge jeres holdninger til dét er fejlagtige. Finlytteren: Når du skruer på de billed-egenskaber du taler om, så er du en del af den kreative proces. I selve dén proces er måleresultater selvfølgelig irrelevante, det handler om at få kunstværket til at se ud som du synes det skal se ud (eller som en anden har dikteret at du skal få det til at se ud). Det har ikke noget med reproduktion at gøre. Dén skærm du arbejder på, den er forhåbentligt i ét eller andet omfang blevet målt på og kalibreret ud fra en objektiv reference, ellers ville jeg i hvert fald ikke prale så meget med det.

Dér hvor jeg så samtidig mener at du, Henrik Stevns, går galt i byen, er at mens der er nogle minimumskrav som det er meget væsentligt at følge (i en vis udstrækning i hvert fald), så er det ikke _nok_ at følge de minimumskrav. To "perfekt" kalibrerede skærme er ikke nødvendigvis ens, fordi der er egenskaber i skærmen som du ikke kan måle på, men som skal vurderes subjektivt. Nuvel, at gøre det ordentligt indebærer objektivt referencemateriale, dvs. testbilleder, men der er bestemt billedegenskaber som er subjektive. Eksempelvis har der indtil for ganske nyligt ikke fandtes et konkret bud på en fast reference for skærmens gamma (som er en MEGET væsentlig del af hvordan billedet ser ud). Og dén der er blevet lavet er ikke implementeret ret mange steder endnu, og jeg har indtryk af at ikke alle er enige om fortræffelighederne ved at gøre det.

Læg dertil at lyd og billede er to forskellige størrelser. Der er mange flere objektive parametre i billed-verdenen, og dermed er du trods ovenstående tættere på "målet" hvis du teoretisk "kun" opfylder de objektive parametre inden for billedgengivelse, end hvis du gør det inden for lyd. Med lyd-gengivelse er der ganske rigtigt nogle objektive parametre som bør opfyldes, og jeg mener bestemt et væsentligt problem i moderne hifi er at man glemmer at opfylde dem før man nørder videre med mindre vigtige ting. Hvilket i mine øjne er medvirkende til det fænomen at meget af det hifi der ellers netop skulle være ekstra godt i forhold til "almindeligt" grej, i vid udstrækning ikke er det - bare anderledes.

Men det er et sidespring - min pointe er, at min erfaring siger mig at hvis man forsøger at opnå god lyd udelukkende via objektivitet, så når man ganske enkelt ikke specielt langt. Jeg har talt med en del højttalerkonstruktører, også konstruktører af studiemonitorer, og jeg har ikke hørt én udtale at man kan lave en god højttaler udelukkende med målinger. Mit gæt er at Adam vil sige det samme hvis du spørger dem. Så allerede inden du er ude af højttalerkassen, så har du overgivet dig til en anden mands subjektive vurderinger, også selv om du bruger en studiemonitor. Af samme årsag lyder alle studiemonitorer ikke ens.

Jeg synes det er en rigtigt god idé at være bevidst om teorien bag, og at forsøge at forstå hvad der ligger til grund for de ting man hører eller ser. Det mener jeg gør éns subjektive vurderinger bedre. Men jeg mener det er en dårlig idé at gå lineært den modsatte vej, og antage at hvis bare de objektive, målbare ting er på plads, så er alt godt. Jeg mener det er en rigtigt god idé at STARTE med at opfylde de objektive parametre, og lade dét danne bund-niveauet. Men dérfra handler det om en række subjektive vurderinger, hvis du vil opnå mere end gennemsnitlig lyd. Både i designet af udstyret, og i opstillingen af anlægget.

Og så har jeg slet ikke været inde på dét fænomen at ALLE lyd-reproduktionssystemer p er definition er fejlbehæftede. Selve måden vi forsøger at gengive oplevelsen af ét rum i et andet rum, ved hjælp af to lydkilder placeret inde i rum nummer to, er så problematisk at vi aldrig nogensinde vil kunne påberåbe os en perfekt gengivelse. Der vil altid, uden undtagelse være tale om massive kompromisser, og det handler så om at gøre dé kompromisser af en art så vi kan snyde hjernen til at høre noget andet end dét den i virkeligheden hører. Følgevirkningen af dét er, at selv hvis du prøver at gå 100% objektivt til værks, så vil du støde imod en mur hvor du er nødt til at tage subjektivt stilling til nogle valg hvor der kan argumenteres for objektive fordele og ulemper i den ene eller den anden retning. Du kan med andre ord ikke nøjes med objektivitet hvadenten du vil det eller ej.

Jeg mener med andre ord at de objektive parametre er fundamentet for god lyd, det er ikke målsætningen. Du kan ikke tillade dig at være ligeglad med de objektive parametre, men på den anden side kan du heller ikke tillade dig at nøjes med dem.

[Otto J]

Selvfølgelig kan vi alle rammes af placebo, men det forklarer ganske enkelt ikke nÃ¥r man oplever det modsatte af det man forventer. Det kan jeg i hvert fald ikke finde et konsistent og sammenhængende bud pÃ¥ en forklaring pÃ¥. Du er velkommen til at forsøge, Henrik. Du vil i givet fald blive den første  

Jeg synes at hele blindlytnings-diskussionen er meget nem at skyde ned, med et argument som jeg indtil videre endnu ikke har set nogen af objektivisterne forholde sig seriøst til: Selv når der objektivt, bevisligt ER væsentlige, hørbare forskelle på tingene, så er det meget svært at udpege dem i en blindtest. For noget tid siden opfordrede jeg relativt aggressivt nogle af dem til at opstille blindtests, så skulle jeg nok lægge udstyr og lokaler til (invitationen er lukket, min pointe er fremført og jeg gider ikke bruge tiden på det mere). Der var flere der henvendte sig og synes det var en riiiigtigt god idé. Men jeg opstillede dét krav, at objektivisten først skulle påvise værdien af overhovedet at gennemføre en blindtest, ved at gennemføre sin egen test, med to testobjekter med indiskutabelt hørbar forskel (helt konkret, to forskellige højttalere). Det var der sjovt nok ingen af dem der ville med til.

Jeg er med andre ord ikke i tvivl om at placebo-fænomenet findes og har en væsentlig betydning. Men blindtests er ganske enkelt ikke et fyldestgørende redskab til at afgøre hvad der er placebo, og hvad der ikke er. En "bestået" blindtest er afgørende bevis på at en hørbar forskel er der, men en "dumpet" blindtest siger intet som helst om hvorvidt der er hørbar forskel eller ej, det siger mindst lige så meget om testen i sig selv. Alligevel bliver det brugt som argument af rigtigt mange objektivister, og så længe man gør dét, så afskærer man sig selv fra at blive taget seriøst. Så hvis du gerne vil have at dine objektivitets-argumenter skal tages seriøst, så HOLD OP med at bruge blindtest-argumenter.

Det naturlige spørgsmål er så: Jamen hvad skal vi så bruge? Svaret vil nok genere dig, Henrik Stevns, men: Konklusionen er at der ikke findes noget vi kan bruge. Derfor bliver diskussionen aldrig "afgjort".

[RAMMA]

Når jeg vurderer video gør jeg det med øjnene og når jeg vurderer audio gør jeg det med ørerne.

Men jeg er tilsyneladende ikke hardcore ud fra din vurdering. Jeg arbejder dog professionelt med audio/video og jeg kan fortælle dig at vi ALDRIG måler for at vurdere ting som farvespektrum, farvebalance og kontrastniveau. Al korrektion af vores videomateriale bliver justeret ud fra det øjnene ser...

Jeg kan så fortælle dig, at den tilgang til tingene aldrig havde holdt vand når man f.eks. designer paneler til fladskærme, eller designer en nyt skærm baseret på et nyt panel. Der bliver testet i hoved og røv, og det samme gør seriøse anmeldere (som flatpanels.dk), når de tester skærme. Når man bruger en skærm professionelt er det bidende vigtigt at den er kalibreret og overholder det farvespektrum den er specificeret til. Min egen skærm er ikke engang voldsomt dyr eller fancy, men der blev leveret en kalibreringsrapport med. Jeg kan så forstå på anmeldelser at det er reelt nok, og ikke bare en standardudskrift. De individuelle skærme overholder kalibreringen.

Jeg håber oprigtigt at du ikke arbejder med noget hvor skærmkalibrering og reproducerbare resultater er vigtige.

Jeg har ikke lige fulgt debatten løbende, men de bemærkninger her faldt jeg lidt over... Jeg mener at I begge er på afveje hér. Jeg HAR arbejdet med skærmkalibrering, både i konsum-verdenen og (i mindre grad) i pro-verdenen. Og jeg synes begge jeres holdninger til dét er fejlagtige. Finlytteren: Når du skruer på de billed-egenskaber du taler om, så er du en del af den kreative proces. I selve dén proces er måleresultater selvfølgelig irrelevante, det handler om at få kunstværket til at se ud som du synes det skal se ud (eller som en anden har dikteret at du skal få det til at se ud). Det har ikke noget med reproduktion at gøre. Dén skærm du arbejder på, den er forhåbentligt i ét eller andet omfang blevet målt på og kalibreret ud fra en objektiv reference, ellers ville jeg i hvert fald ikke prale så meget med det.

Dér hvor jeg så samtidig mener at du, Henrik Stevns, går galt i byen, er at mens der er nogle minimumskrav som det er meget væsentligt at følge (i en vis udstrækning i hvert fald), så er det ikke _nok_ at følge de minimumskrav. To "perfekt" kalibrerede skærme er ikke nødvendigvis ens, fordi der er egenskaber i skærmen som du ikke kan måle på, men som skal vurderes subjektivt. Nuvel, at gøre det ordentligt indebærer objektivt referencemateriale, dvs. testbilleder, men der er bestemt billedegenskaber som er subjektive. Eksempelvis har der indtil for ganske nyligt ikke fandtes et konkret bud på en fast reference for skærmens gamma (som er en MEGET væsentlig del af hvordan billedet ser ud). Og dén der er blevet lavet er ikke implementeret ret mange steder endnu, og jeg har indtryk af at ikke alle er enige om fortræffelighederne ved at gøre det.

Læg dertil at lyd og billede er to forskellige størrelser. Der er mange flere objektive parametre i billed-verdenen, og dermed er du trods ovenstående tættere på "målet" hvis du teoretisk "kun" opfylder de objektive parametre inden for billedgengivelse, end hvis du gør det inden for lyd. Med lyd-gengivelse er der ganske rigtigt nogle objektive parametre som bør opfyldes, og jeg mener bestemt et væsentligt problem i moderne hifi er at man glemmer at opfylde dem før man nørder videre med mindre vigtige ting. Hvilket i mine øjne er medvirkende til det fænomen at meget af det hifi der ellers netop skulle være ekstra godt i forhold til "almindeligt" grej, i vid udstrækning ikke er det - bare anderledes.

Men det er et sidespring - min pointe er, at min erfaring siger mig at hvis man forsøger at opnå god lyd udelukkende via objektivitet, så når man ganske enkelt ikke specielt langt. Jeg har talt med en del højttalerkonstruktører, også konstruktører af studiemonitorer, og jeg har ikke hørt én udtale at man kan lave en god højttaler udelukkende med målinger. Mit gæt er at Adam vil sige det samme hvis du spørger dem. Så allerede inden du er ude af højttalerkassen, så har du overgivet dig til en anden mands subjektive vurderinger, også selv om du bruger en studiemonitor. Af samme årsag lyder alle studiemonitorer ikke ens.

Jeg synes det er en rigtigt god idé at være bevidst om teorien bag, og at forsøge at forstå hvad der ligger til grund for de ting man hører eller ser. Det mener jeg gør éns subjektive vurderinger bedre. Men jeg mener det er en dårlig idé at gå lineært den modsatte vej, og antage at hvis bare de objektive, målbare ting er på plads, så er alt godt. Jeg mener det er en rigtigt god idé at STARTE med at opfylde de objektive parametre, og lade dét danne bund-niveauet. Men dérfra handler det om en række subjektive vurderinger, hvis du vil opnå mere end gennemsnitlig lyd. Både i designet af udstyret, og i opstillingen af anlægget.

Og så har jeg slet ikke været inde på dét fænomen at ALLE lyd-reproduktionssystemer p er definition er fejlbehæftede. Selve måden vi forsøger at gengive oplevelsen af ét rum i et andet rum, ved hjælp af to lydkilder placeret inde i rum nummer to, er så problematisk at vi aldrig nogensinde vil kunne påberåbe os en perfekt gengivelse. Der vil altid, uden undtagelse være tale om massive kompromisser, og det handler så om at gøre dé kompromisser af en art så vi kan snyde hjernen til at høre noget andet end dét den i virkeligheden hører. Følgevirkningen af dét er, at selv hvis du prøver at gå 100% objektivt til værks, så vil du støde imod en mur hvor du er nødt til at tage subjektivt stilling til nogle valg hvor der kan argumenteres for objektive fordele og ulemper i den ene eller den anden retning. Du kan med andre ord ikke nøjes med objektivitet hvadenten du vil det eller ej.

Jeg mener med andre ord at de objektive parametre er fundamentet for god lyd, det er ikke målsætningen. Du kan ikke tillade dig at være ligeglad med de objektive parametre, men på den anden side kan du heller ikke tillade dig at nøjes med dem.

Det bedste og mest dækkende indlæg i denne tråd indtil videre
Tak for det Otto

[nilsvalla]

Hej Forum.
Jeg syntes det er voldsomt, som der reageres på Henrik Stevns indlæg.
Han skriver i en sober tone og god ånd.(skal intet sælge).
Folk er selv herrer over hvor stor betydning de vil tillægge hans indlæg.
Hvis Henrik Stevns har hifi som hobby og ellers bare i al "almindelighed", syntes det er hyggeligt at debattere hifi med andre "ligesindede", behøver han vel ikke, som her, at være tvunget til at skulle forklare sig om sin "mission", om han er "trold" osv.osv.
   mvh nils

[LH2A]

@LH2A

Du er en fornuftig fyr, og jeg er overbevist om, at du på en eller anden måde er kommet galt ind i denne tråd, og dét har så farvet din modtagelse af "budskaberne".

Jeg vil da gerne prøve at oversætte tingene i det håb om, at du mildnes i din opfattelse af, hvad Henrik er "ude på". Henrik må selvfølgelig rette mig, hvis jeg tager fejl.

Jeg tror ikke, at Henrik benægter at forskellige anlæg lyder forskelligt - men vi er dog ikke så god til på pålidelig vis at identificere disse forskelle, så han mener ikke, at vi altid vil have ret, når vi siger at den lyd hører til LH2A's anlæg og den lyd hører til WymaxReborns. Og hans pointe er, at hvis vi ikke kan pålideligt udpege forskelle, så er disse forskelle ikke forskelle, der gør forskel!

Han siger heller ikke, at hans eget anlæg er det bedste i verden - men det behager ham og det har været på et meget overkommeligt økonomisk niveau, for han har undgået diverse "overdrivelser", idet han ikke mener, de kan dokumenteres.

Jeg tror ikke, han vil protestere, hvis der var nogle, der ikke kunne lide at lytte til hans set-up. Han benægter heller ikke, at smag og behag kan være forskelligt.

Når vi prøver at beskrive lyden af vores anlæg, så begynder sproget at blive poetisk. Når vi prøver at beskrive vores entusiasme, så begynder sproget at blive poetisk. Poesi har en indbygget magisk kraft i sig. Den tryllebinder, og man kan let komme på afveje af lutter begejstring og selvsvingninger. Og det er helt ok, når vi lytter til musik, læser et digt eller kikker vores forlovede dybt ind i øjnene. Men hvis disse vildfarelser koster os for mange penge, er det ikke så godt.

Og dét er så mit bud på Henriks mission. Han vil gerne have, at vi passer bedre på vores egne penge, og at vores indre alarmklokker ringer, når sprogets vellyd vil narre os væk fra det mere jordnære.

Prøv at kikke på denne video:

https://www.youtube.com/watch?v=mDZcz-V29_M

Umiddelbart har det "en mission", som vi nok allesammen vil bifalde. Men.....så enkelt er det heller ikke. Der er også en mere merkantil mission bag det hele, og det er tydeligt, at de forskellige kunstnere gerne vil overtale os til at købe deres musik og "høre det hele...."

Læs f.eks. kommentarerne til denne video her:

http://www.innerfidelity.com/content/its-masters-damit

Henriks mission er at angribe poesi, for efter hans mening er alle disse digtere uanstændige i deres pengebegær. Jeg tilslutter mig denne mission, og jeg gider aldrig nogensinde mere at læse en anmeldelse af et hifi produkt, for de kan ikke undgå fortærskede udtryk, der klinger godt men er tomme indeni.

Henrik er som den lille dreng i kejserens nye klæder, og tro mod sædvane plejer den slags at blive lynchet. Jeg synes du, LH2A  er for god til at lade dig rive med i sÃ¥dan en stemning....

Zig

Sandt nok jeg har ikke fulgt trÃ¥den løbende, fordi jeg synes den var kørt af sporet efter en tid. Jeg godtager din tolkning og trækker min troll beskyldninger tilbage. Hvis jeg forstÃ¥r det rigtigt, sÃ¥ er han altruist. Smukt! Men sÃ¥ burde han blive lidt stærkere i retorik, for jeg er jo ikke den eneste som tolkede det som et bedrevidende angreb. Historien med kejserens nye klæder er jo at alle kan se at han ikke har tøj pÃ¥, men tør ikke sige noget af frygt for at blive udrÃ¥bt som dum. Fører vi det eksempel over pÃ¥ den gode Henrik, sÃ¥ er vi alle ofre for hype og gruppepres undtaget ham. Det argument holder jo ikke helt idet vi jo er individualister og oftest sidder alene i stuen og har en subjektiv oplevelse. AltsÃ¥ kan man fint argumentere for at mit hi-fi lyder perfekt fordi jeg synes det lyder perfekt. Og Henriks lyder perfekt fordi han synes det lyder perfekt. LigesÃ¥ vel som et high-end anlæg lyder perfekt for en 3. person fordi denne synes det lyder perfekt osv. Som Otto siger, der er ingen facit. Derfor kan man heller ikke argumentere for at nogen bliver narret el. spilder deres penge pÃ¥ udstyr, for der er jo ingen facit.  Derfor er hele denne diskussion frugtesløs. Hvilket igen bringer mig tilbage til min pointe, dette er et forum for folk som hygger sig med en hobby pÃ¥ forskellige planer, ikke et videnskabeligt forum.

[WymaxReborn]

Henrik er som den lille dreng i kejserens nye klæder...
Zig

Nope, Henrik er en lille dreng, som ikke ved hvad tøj ER.

Ifølge historien havde kejseren da ikke noget tøj PÃ…