Forskelle på folk

[Bevensee]

Jeg vulle mÃ¥le graden af blåøjet naivitet hos kunden, og plotte det pÃ¥ en graf som funktion af forhandlerens skruppelløshed. Jeg tror det vill give en ret linje, der viser direkte proportionalitet  

Det der, kære Bevensee, det er humor pÃ¥ højt plan!  

Tak, det var netop i den Ã¥nd det var skrevet  

[HenrikStevn]

Dette hænger altsÃ¥ ikke logisk sammen, Henrik   Du og Ethan Winer mener at audiofiler hører en forbedring nÃ¥r de indsætter fx en dyrere forstærker eller et dyrere strømkabel i deres setup fordi de forventer en forbedring. Derfor er det en klar forudsætning for den forklaring at subjekterne har en forventning om en forbedring. Derfor har den forklaringsmodel et problem nÃ¥r der ikke er entydig sammenhæng mellem det forventede og det oplevede (always for the better, som Ethan Winer siger).

Og man har da også en klar og bevidst forventning om en forbedring når man lige har smidt X tusind kr. for et par strømkabler, som man har hørt gøre en forskel et andet sted i ens setup. Hvis man vil påstå at jeg så i den situation ubevidst alligevel ikke har haft så store forventninger, så begynder argumentationen at ligne de epicirkler som man for nogle hundrede år siden måtte tegne for planeternes baner hvis det skulle være foreneligt med at Jorden var universets centrum.

Ethan Winer mener ud fra hans erfaringer med audiofile, at en forventet forbedring også altid giver en oplevet forbedring. Jeg vil hellere sige at en forventet ændring giver en oplevet ændring.

Det skal i øvrigt sammenholdes med ZIGs forslag om at bruge "uforudsigelighed" istedet for "placeboeffekt". Vi ved aldrig med sikkerhed hvad den menneskelige hjernes reaktion på nye input er.

Så jeg vil plædere for, at vi i stedet for at tale om placeboeffekt, at vi taler om uforudsigelighed, når vi foretager os en ændring. Og at vi giver os selv lov til at tage et standpunkt til vi får et nyt. Og et nyt. Og et nyere nyt.

Enig, det er et bedre udtryk for fænomenet at hjernen i bund og grund selv beslutter sig for hvad den har lyst til at opleve.

[Kaj.]

Som debatten har udviklet sig er dette indlæg måske overflødig. Men jeg er blevet opmærksom på, at du anvender en D/A converter, jeg sælger. Converteren anvendes almindeligvis til at convertere TV lyd til analoge forstærkere i mangel af en digital indgang. Den er ikke tænkt som et HiFi produkt. Jeg tilkoblede i formiddags converteren til et anlæg med en 3000 kroners Yamaha CD-afspiller som reference. Henrik Stevn.......med den oplevelse som reference er jeg pludselig i stand til at forstå hvorfor du ikke observerer lydmæssige forskelle i de efterhånden utallige udpenslede sammenhænge. D/A converterens lydgengivelse er pæn men er uegnet til blot antydningen af seriøst HiFi og er heller ikke tænkt som sådan.

[Sonic]

Som debatten har udviklet sig er dette indlæg måske overflødig. Men jeg er blevet opmærksom på, at du anvender en D/A converter, jeg sælger. Converteren anvendes almindeligvis til at convertere TV lyd til analoge forstærkere i mangel af en digital indgang. Den er ikke tænkt som et HiFi produkt. Jeg tilkoblede i formiddags converteren til et anlæg med en 3000 kroners Yamaha CD-afspiller som reference. Henrik Stevn.......med den oplevelse som reference er jeg pludselig i stand til at forstå hvorfor du ikke observerer lydmæssige forskelle i de efterhånden utallige udpenslede sammenhænge. D/A converterens lydgengivelse er pæn men er uegnet til blot antydningen af seriøst HiFi og er heller ikke tænkt som sådan.

Det var jo det jeg sagde lol

[WRONG]

Som debatten har udviklet sig er dette indlæg måske overflødig. Men jeg er blevet opmærksom på, at du anvender en D/A converter, jeg sælger. Converteren anvendes almindeligvis til at convertere TV lyd til analoge forstærkere i mangel af en digital indgang. Den er ikke tænkt som et HiFi produkt. Jeg tilkoblede i formiddags converteren til et anlæg med en 3000 kroners Yamaha CD-afspiller som reference. Henrik Stevn.......med den oplevelse som reference er jeg pludselig i stand til at forstå hvorfor du ikke observerer lydmæssige forskelle i de efterhånden utallige udpenslede sammenhænge. D/A converterens lydgengivelse er pæn men er uegnet til blot antydningen af seriøst HiFi og er heller ikke tænkt som sådan.

Bravo Kaj.

Jeg har fulgt med i tråden på sidelinien, og har tænkt netop det du skriver flere gange.

Dermed ikke sagt at det er den endegyldige sandhed. dertil er min erfaring efterhånden for stor inden for hifi. Et produkt, værende "voodoo" eller ej, kan have en enorm indvirkning i et setup og nærmest ingen, i et andet.

MVH WRONG

[WRONG]

Dette hænger altsÃ¥ ikke logisk sammen, Henrik   Du og Ethan Winer mener at audiofiler hører en forbedring nÃ¥r de indsætter fx en dyrere forstærker eller et dyrere strømkabel i deres setup fordi de forventer en forbedring. Derfor er det en klar forudsætning for den forklaring at subjekterne har en forventning om en forbedring. Derfor har den forklaringsmodel et problem nÃ¥r der ikke er entydig sammenhæng mellem det forventede og det oplevede (always for the better, som Ethan Winer siger).

Og man har da også en klar og bevidst forventning om en forbedring når man lige har smidt X tusind kr. for et par strømkabler, som man har hørt gøre en forskel et andet sted i ens setup. Hvis man vil påstå at jeg så i den situation ubevidst alligevel ikke har haft så store forventninger, så begynder argumentationen at ligne de epicirkler som man for nogle hundrede år siden måtte tegne for planeternes baner hvis det skulle være foreneligt med at Jorden var universets centrum.

Ethan Winer mener ud fra hans erfaringer med audiofile, at en forventet forbedring også altid giver en oplevet forbedring. Jeg vil hellere sige at en forventet ændring giver en oplevet ændring.

Det skal i øvrigt sammenholdes med ZIGs forslag om at bruge "uforudsigelighed" istedet for "placeboeffekt". Vi ved aldrig med sikkerhed hvad den menneskelige hjernes reaktion på nye input er.

Så jeg vil plædere for, at vi i stedet for at tale om placeboeffekt, at vi taler om uforudsigelighed, når vi foretager os en ændring. Og at vi giver os selv lov til at tage et standpunkt til vi får et nyt. Og et nyt. Og et nyere nyt.

Enig, det er et bedre udtryk for fænomenet at hjernen i bund og grund selv beslutter sig for hvad den har lyst til at opleve.

Her har jeg også prøvet løbe panden mod muren.
LÃ¥nte  2 stk- shunyata strøm kabler som bare sparkede røv, i mit setup.
Købte dem, og 2 stk mere for, at "fuldenede" projektet. Og stor var skuffelsen da de 2 sidste kom på. Alt klappede sammen rent lydmæssigt og jeg måtte konstatere, at de to hjemmegjorte med skærmet maskinkabel gjorde det bedre.
Synergi-synergi-synergi.....

Fuck målinger.... Man kan ikke se på en måling om det lyder godt. Folk der stoler på målinger tør ikke stole på deres egne øre

MVH WRONG

[Finlytteren]

Når jeg vurderer video gør jeg det med øjnene og når jeg vurderer audio gør jeg det med ørerne.

Men jeg er tilsyneladende ikke hardcore ud fra din vurdering. Jeg arbejder dog professionelt med audio/video og jeg kan fortælle dig at vi ALDRIG måler for at vurdere ting som farvespektrum, farvebalance og kontrastniveau. Al korrektion af vores videomateriale bliver justeret ud fra det øjnene ser...

Jeg kan så fortælle dig, at den tilgang til tingene aldrig havde holdt vand når man f.eks. designer paneler til fladskærme, eller designer en nyt skærm baseret på et nyt panel. Der bliver testet i hoved og røv, og det samme gør seriøse anmeldere (som flatpanels.dk), når de tester skærme. Når man bruger en skærm professionelt er det bidende vigtigt at den er kalibreret og overholder det farvespektrum den er specificeret til. Min egen skærm er ikke engang voldsomt dyr eller fancy, men der blev leveret en kalibreringsrapport med. Jeg kan så forstå på anmeldelser at det er reelt nok, og ikke bare en standardudskrift. De individuelle skærme overholder kalibreringen.

Jeg håber oprigtigt at du ikke arbejder med noget hvor skærmkalibrering og reproducerbare resultater er vigtige.

Jeg har ikke lige fulgt debatten løbende, men de bemærkninger her faldt jeg lidt over... Jeg mener at I begge er på afveje hér. Jeg HAR arbejdet med skærmkalibrering, både i konsum-verdenen og (i mindre grad) i pro-verdenen. Og jeg synes begge jeres holdninger til dét er fejlagtige. Finlytteren: Når du skruer på de billed-egenskaber du taler om, så er du en del af den kreative proces. I selve dén proces er måleresultater selvfølgelig irrelevante, det handler om at få kunstværket til at se ud som du synes det skal se ud (eller som en anden har dikteret at du skal få det til at se ud). Det har ikke noget med reproduktion at gøre. Dén skærm du arbejder på, den er forhåbentligt i ét eller andet omfang blevet målt på og kalibreret ud fra en objektiv reference, ellers ville jeg i hvert fald ikke prale så meget med det.

Nej der er såmænd ikke tale om en decideret kreativ proces. Jeg laver ikke kunst, reklamer eller lign. hvor målet er at skabe en illusion.

Når jeg farvekorrigerer er det for at kompensere for de variationer der er fra resultatet som kameraerne skaber baseret på lyssætningen til virkeligheden. Det er altså for at prøve at gøre billedet mere realistisk og naturtro.

Jeg arbejder grundlæggende med 2 skærme. Et 1080p led-panel som ikke er kalibreret og en Eizo 4k monitor som er kalibreret.

[Kim Olsen]

Er der nogen der kan oplyse mig om hvelken DAC der er tale om idet at jeg ikke gider at læse 24 sider igennem?

[Finlytteren]

Dette hænger altsÃ¥ ikke logisk sammen, Henrik   Du og Ethan Winer mener at audiofiler hører en forbedring nÃ¥r de indsætter fx en dyrere forstærker eller et dyrere strømkabel i deres setup fordi de forventer en forbedring. Derfor er det en klar forudsætning for den forklaring at subjekterne har en forventning om en forbedring. Derfor har den forklaringsmodel et problem nÃ¥r der ikke er entydig sammenhæng mellem det forventede og det oplevede (always for the better, som Ethan Winer siger).

Og man har da også en klar og bevidst forventning om en forbedring når man lige har smidt X tusind kr. for et par strømkabler, som man har hørt gøre en forskel et andet sted i ens setup. Hvis man vil påstå at jeg så i den situation ubevidst alligevel ikke har haft så store forventninger, så begynder argumentationen at ligne de epicirkler som man for nogle hundrede år siden måtte tegne for planeternes baner hvis det skulle være foreneligt med at Jorden var universets centrum.

Ethan Winer mener ud fra hans erfaringer med audiofile, at en forventet forbedring også altid giver en oplevet forbedring. Jeg vil hellere sige at en forventet ændring giver en oplevet ændring.

Det skal i øvrigt sammenholdes med ZIGs forslag om at bruge "uforudsigelighed" istedet for "placeboeffekt". Vi ved aldrig med sikkerhed hvad den menneskelige hjernes reaktion på nye input er.

Så jeg vil plædere for, at vi i stedet for at tale om placeboeffekt, at vi taler om uforudsigelighed, når vi foretager os en ændring. Og at vi giver os selv lov til at tage et standpunkt til vi får et nyt. Og et nyt. Og et nyere nyt.

Enig, det er et bedre udtryk for fænomenet at hjernen i bund og grund selv beslutter sig for hvad den har lyst til at opleve.

Her har jeg også prøvet løbe panden mod muren.
LÃ¥nte  2 stk- shunyata strøm kabler som bare sparkede røv, i mit setup.
Købte dem, og 2 stk mere for, at "fuldenede" projektet. Og stor var skuffelsen da de 2 sidste kom på. Alt klappede sammen rent lydmæssigt og jeg måtte konstatere, at de to hjemmegjorte med skærmet maskinkabel gjorde det bedre.
Synergi-synergi-synergi.....

Fuck målinger.... Man kan ikke se på en måling om det lyder godt. Folk der stoler på målinger tør ikke stole på deres egne øre

MVH WRONG

Det er min erfaring at ens strømkabler på alle apparater ikke nødvendigvis er lykken. Jeg har den overbevisning at strømkablerne til kilden/kilderne bør være kraftigere end resten. Jeg har dannet mig en teori om at det er den lavere modstand i de kraftigere ledere som måske gør forskellen.

Alle de steder hvor jeg har haft mit kraftige netkabel med, har det performet bedst i cd/riaa fremfor hvis der blev byttet rundt med netkablet i forforstærkeren eller effektforstærkeren.

Så jeg er sikker på at dine ører har ret. Jeg er enig, stol ikke på målinger!

[Finlytteren]

Er der nogen der kan oplyse mig om hvelken DAC der er tale om idet at jeg ikke gider at læse 24 sider igennem?

Alle! Alle lyder ens var vist påstanden - medmindre de er fejlkonstrueret...

Og DAC'en udtalelsen er baseret på var denne:

FiiO D3 DAC

[Finlytteren]

Er det bare mig eller virker det lidt som at diskutere forskellen i køreoplevelsen mellem Porsche og Ferrari med en som kun har prøvet 3 biler:

Datsun 120Y
Skoda 120
Lada 1200

[HenrikStevn]

Som debatten har udviklet sig er dette indlæg måske overflødig. Men jeg er blevet opmærksom på, at du anvender en D/A converter, jeg sælger. Converteren anvendes almindeligvis til at convertere TV lyd til analoge forstærkere i mangel af en digital indgang. Den er ikke tænkt som et HiFi produkt. Jeg tilkoblede i formiddags converteren til et anlæg med en 3000 kroners Yamaha CD-afspiller som reference. Henrik Stevn.......med den oplevelse som reference er jeg pludselig i stand til at forstå hvorfor du ikke observerer lydmæssige forskelle i de efterhånden utallige udpenslede sammenhænge. D/A converterens lydgengivelse er pæn men er uegnet til blot antydningen af seriøst HiFi og er heller ikke tænkt som sådan.

Interessant. Kan du fortælle mig på hvilke parametre den lille FiiO ikke egner sig til hifi? Og hvorfor den ikke er tænkt som et hifi-produkt? Hvor findes manglerne?

Hvor specificerer producenten er den kun er lavet til TV og ikke til hifi? For så vidt jeg kan se nævner de både TV/CD/DVD/Bluray på http://fiio.com.cn.

En velfungerende DAC der giver en helt tro gengivelse af det optagede signal gennem oversampling osv. har været helt trivielt at lave de sidste 20 år, mindst. Det eneste man betaler ekstra for i en dyr DAC er et marginalt lavere støjgulv.

Er det fordi den er for lille og ikke ser imponerende ud? Eller er den bare for billig og gør det "for nemt" for almindelige mennesker? Har du data til at bakke dine indtryk op, eller er der blot tale om en uformel "jeg sætter mig lige ned og hører musik"-test?

Grunden til at jeg måske sætter det lidt på en spids er at jeg mistænker dig for at have en bagtanke, nemlig at forsøge at miskreditere det jeg skriver og siger, ved at angribe mit valg af udstyr. Derudover går dit indtryk af den lille D3-DAC stik imod den omtale som den har fået:

http://www.head-fi.org/t/558794/fiio-d3
http://headfonics.com/2011/09/fiio-d3-dac-its-a-keeper/ (inkl. i kommentarerne, hvor den øjensynligt tørrer gulv med en Pioneer Elite DVD-afspiller)
http://www.hifiwigwam.com/showthread.php?76579-FiiO-D3-DAC-It-s-bloody-brilliant!!!
http://www.pinkfishmedia.net/forum/showthread.php?t=126665

Og så videre.

Jeg ved godt at du som sælger i Elgiganten har som din fornemste opgave at "opsælge" til kunderne, så de går hjem med et så dyrt produkt som muligt, helst et med en fed profitmargen. Men det betyder ikke at dyrt=godt eller at billigt=dårligt.

Så vil du ikke nok fortælle præcis hvor den ikke lever op til hvad en DAC skal kunne? Jeg er oprigtigt nysgerrig. For det er nemt nok bare at sige "dit udstyr er ikke godt nok", men uden reelle argumenter eller data er det blot en holdning (og endda en forkert en af slagsen).

[Nilau]

Interessant. Kan du fortælle mig på hvilke parametre den lille FiiO ikke egner sig til hifi? Og hvorfor den ikke er tænkt som et hifi-produkt? Hvor findes manglerne?

Bare rolig. Manglerne gælder ikke for dig. Ta' dig ikke af at vi herinde ikke kan tage den nævnte DAC-pispotte alvorligt.
Du mener jo at alle DACs er lige gyldige i lydmæssig henseende. Så...don't worry - be happy!

Niels

[Kim Olsen]

ok, der er en ganske fin recieer i, og så den her dac-chip:

http://www.cirrus.com/cn/pubs/proDatasheet/CS4344-45-48_F2.pdf.

Jeg har læst et par reviews af D3'eren der koster 30$ i staterne, og det ser da fint ud, en enkelt går endda så vidt som til at sammenligne ydelsen med en Nuforce HDP (sådan en bruger jeg selv til mit pc setup).

Men, og tag det ikke personligt, Henrik jeg håber du kan forstå de audiophiles skepsis, du bedømmer åbenbart alt ud fra en DAC der næppe kan siges at specielt audiophil, hvis sammenligningen med HDP DAC'en holder vil jeg tillade mig at sige at der er temmeligt langt til toppen, især hvis man er villig til at betale alt for meget.

bilsammenligningen er ganske rimelig, du har kørt en Skoda Fabia, og udtaler dig herefter om en Ferrari.

Det betyder ikke at du ikke objektivt set kan have ret på en masse punkter, men du må også kunne se det rimelige i den kritik der bliver rejst mod dine påstande, især når du kræver videnskabeligt bevis for alt, og intet selv kan føre, og din baggrund er enkeltstående personlige oplevelser som du ekstrapolerer til at gælde for alt og alle.

Ingen tvivl om at der er sindsygt meget fup, svindel, humbug og ganske sørgelige forsøg på at sælge metervare som var det ædelmetal, men du skyder desværre med spredehagl og drager konklusioner og begår udtalelser omkring ting du ikke har hørt, prøvet, set, eller har kunnet dokumentere effekten, eller den manglende effekt af.

Summa sumarum - du er ikke meget bedre end dem du forsøger at bekæmpe  

Jeg håber ikke det har slået din debatlyst ihjel, for debatten er tiltrængt, især omkring magiske strømrensere og vanvidsdyre kabler, men så længe man ikke kan føre bedre argumenter end forhandlerne og producenterne, så får du mildest talt svært ved at overtale den gennemsnitlige audiophile.

[Sonic]

Vil dog indrømme overfor Henrik at jeg synes der er ting jeg har lært. Og andre ting som jeg vidste på forhånd. Et eks jeg var engang hjemme ved finlytteren. Vi sad og hørte musik ret så seriøs. Jeg sagde der er bedre lyd hvad er der sket. Så sagde Finlytteren. At han har investeret i et rigtig godt powerkabel.henrik hvad skriver du så om fødet.