Forskelle på folk

[Kaj.]

Som debatten har udviklet sig er dette indlæg måske overflødig. Men jeg er blevet opmærksom på, at du anvender en D/A converter, jeg sælger. Converteren anvendes almindeligvis til at convertere TV lyd til analoge forstærkere i mangel af en digital indgang. Den er ikke tænkt som et HiFi produkt. Jeg tilkoblede i formiddags converteren til et anlæg med en 3000 kroners Yamaha CD-afspiller som reference. Henrik Stevn.......med den oplevelse som reference er jeg pludselig i stand til at forstå hvorfor du ikke observerer lydmæssige forskelle i de efterhånden utallige udpenslede sammenhænge. D/A converterens lydgengivelse er pæn men er uegnet til blot antydningen af seriøst HiFi og er heller ikke tænkt som sådan.

Interessant. Kan du fortælle mig på hvilke parametre den lille FiiO ikke egner sig til hifi? Og hvorfor den ikke er tænkt som et hifi-produkt? Hvor findes manglerne?

Hvor specificerer producenten er den kun er lavet til TV og ikke til hifi? For så vidt jeg kan se nævner de både TV/CD/DVD/Bluray på http://fiio.com.cn.

En velfungerende DAC der giver en helt tro gengivelse af det optagede signal gennem oversampling osv. har været helt trivielt at lave de sidste 20 år, mindst. Det eneste man betaler ekstra for i en dyr DAC er et marginalt lavere støjgulv.

Er det fordi den er for lille og ikke ser imponerende ud? Eller er den bare for billig og gør det "for nemt" for almindelige mennesker? Har du data til at bakke dine indtryk op, eller er der blot tale om en uformel "jeg sætter mig lige ned og hører musik"-test?

Grunden til at jeg måske sætter det lidt på en spids er at jeg mistænker dig for at have en bagtanke, nemlig at forsøge at miskreditere det jeg skriver og siger, ved at angribe mit valg af udstyr. Derudover går dit indtryk af den lille D3-DAC stik imod den omtale som den har fået:

http://www.head-fi.org/t/558794/fiio-d3
http://headfonics.com/2011/09/fiio-d3-dac-its-a-keeper/ (inkl. i kommentarerne, hvor den øjensynligt tørrer gulv med en Pioneer Elite DVD-afspiller)
http://www.hifiwigwam.com/showthread.php?76579-FiiO-D3-DAC-It-s-bloody-brilliant!!!
http://www.pinkfishmedia.net/forum/showthread.php?t=126665

Og så videre.

Jeg ved godt at du som sælger i Elgiganten har som din fornemste opgave at "opsælge" til kunderne, så de går hjem med et så dyrt produkt som muligt, helst et med en fed profitmargen. Men det betyder ikke at dyrt=godt eller at billigt=dårligt.

Så vil du ikke nok fortælle præcis hvor den ikke lever op til hvad en DAC skal kunne? Jeg er oprigtigt nysgerrig. For det er nemt nok bare at sige "dit udstyr er ikke godt nok", men uden reelle argumenter eller data er det blot en holdning (og endda en forkert en af slagsen).

Er du tilfreds med helhedsintrykket af lyden fra din DAC i dit setup har du ikke grund til at ændre på noget. Jeg forsøger ikke at "sælge op" med mindre du søger noget bedre. Jeg har ikke en bedre separat DAC at sælge op på. Jeg ville afprøve din stolthed over en vigtig del af dit setup på baggrund af dine påstande omkring DAC'er og deres musikgengivelse.

Omtalte test. Den samme forstærker og de samme højttalere, naturligvis, coaxial digitaludgang fra Yamaha'en til DAC'en og to ens sæt phono kabler fra henholdvis DAC'en og Yamaha'ens til to ens indgange pÃ¥ forstærkeren. Nils Lofgreen, Acoustic Live, Keith Don't Go og Marie Key, Festens bedste gæst,  som musikeksempler. To af mine kolleger tilfældigt udvalg i stolene. "Hvad lyder mest rigtigt"? Selv var jeg ikke i tvivl, men jeg holdt det for mig selv. "Det lyder som om de synger inde fra  højttaleren" lød det samstemmende om DAC'en hvorimod "hun stÃ¥r foran os" var opfattelsen af Yamaha'en. De gav begge udtryk for en overbevisende stor forskel og ingen af dem vidste, hvad de lyttede til.

Jeg har 5 arbejdsdage tilbage og jeg vil gerne invitere dig til Aalborg Megastore så du kan høre den samme forskel som mine kolleger. Jeg vil gerne høre hvilken gengivelse du foretrækker. I dag, mandag, tirsdag, torsdag og fredag til kl. 16. Derefter efterløn.

Jeg har ikke nogen skjult "firmaafhængig" dagsorden bag det jeg skriver. Min interesse er musik og den nødvendige elektronik til reproduktion af den. Jeg bruger mine ører i den tilstand de er. Data er vejledende og anmeldelser læser jeg med et drys salt. For hvem kan beskrive en roses duft med ord?

Er anmeldelser ikke det man ser beskrevet som woodo?

[Peter Steffensen]

Jeg vulle mÃ¥le graden af blåøjet naivitet hos kunden, og plotte det pÃ¥ en graf som funktion af forhandlerens skruppelløshed. Jeg tror det vill give en ret linje, der viser direkte proportionalitet  

Det der, kære Bevensee, det er humor pÃ¥ højt plan!  

Eller er det forudindtagethed og forudbestemt agenda hos Bevensee og Virious?

Jeg sælger iøvrigt ikke Acoustic Revive R-77 af forskellige grunde (mit valg). Og de andre dimser repræsenteres i DK af et andet branchemedlem.

Men jeg har lyttet på begge og interessant nok kan de høres. Nå, men så er jeg jo nok bare nem at lokke i placebo-fælden...

Nope, begge dele har jeg lyttet på hos Encore, og han havde heller ikke nogen som helst problemer med at høre det.

@Bevensee & Virious: Selv om noget kan virke meget voodoo-agtigt, så lærer man ikke noget ved blankt at afvise det. Først når det er afprøvet har man reel viden. Det er bl.a. der, at der er forskel på folk.

[RAMMA]

@Henrik

Jeg synes det kunne interressant at høre om du heller ikke mener der er forskel på forskellige DACs, selvom de måler forskelligt, men da disse forskelle ligger langt uden for hvad det er muligt at høre med en normal hørelse, fælles for dem alle er at de måler fremragende på alle nøgledata.
Med udgangspunkt i dine tidligere statements indtil videre, så vil det ikke være muligt at høre forskel på chippene,da data ligger udenfor det der opfattes iflg dig
Her er en liste af de 3 mest anerkendte lige nu som er anvendt i mange dacs:
http://www.esstech.com/PDF/ES9018%20ES9012%20Product%20Brief.pdf

http://www.ti.com/product/pcm1796

http://www.cirrus.com/en/products/cs4398.html

Jeg kan nævne at jeg har hørt alle 3 typer i mit system i forskellige DACs og  jeg ikke havde noget problem med at høre forskel pÃ¥ dem.
Er i øvrigt endt med en dac der baserer sig på en CS4351 singleended
Jeg ser frem til dit svar

Her er i øvrigt et indblik i hvordan din dac er bygget, brug Google translate da teksten er italensk, men printet fortæller også det der er at vide om den
http://nuke.nonsoloaudiofili.com/DACFiiOD3/tabid/268/Default.aspx

[RAMMA]

Som debatten har udviklet sig er dette indlæg måske overflødig. Men jeg er blevet opmærksom på, at du anvender en D/A converter, jeg sælger. Converteren anvendes almindeligvis til at convertere TV lyd til analoge forstærkere i mangel af en digital indgang. Den er ikke tænkt som et HiFi produkt. Jeg tilkoblede i formiddags converteren til et anlæg med en 3000 kroners Yamaha CD-afspiller som reference. Henrik Stevn.......med den oplevelse som reference er jeg pludselig i stand til at forstå hvorfor du ikke observerer lydmæssige forskelle i de efterhånden utallige udpenslede sammenhænge. D/A converterens lydgengivelse er pæn men er uegnet til blot antydningen af seriøst HiFi og er heller ikke tænkt som sådan.

Bravo Kaj.

Jeg har fulgt med i tråden på sidelinien, og har tænkt netop det du skriver flere gange.

Dermed ikke sagt at det er den endegyldige sandhed. dertil er min erfaring efterhånden for stor inden for hifi. Et produkt, værende "voodoo" eller ej, kan have en enorm indvirkning i et setup og nærmest ingen, i et andet.

MVH WRONG

Det er også min erfaring

[ZIG]

Det jeg indtil videre har lært fra denne debat er: Man kan ikke stole på sine ører.

Men det ser ud til, at jeg er den eneste, der har lært det - og så tager jeg måske fejl!

Vi har i hvert fald havnet i en værre suppedas - og hvis jeg stod overfor at skulle købe en DAC, vil jeg slet ikke vide, hvad jeg skulle satse på.

Jeg er sikker på, at Kaj har lavet et oprigtigt forsøg på at "teste" FiiO D3 - og resultatet virker stærkt på ham. Det bekræfter samtidig, hvad de fleste herinde siger og mener om "Skoda" og "Ferrari".

Men, men, men kan jeg som potentiel køber bruge det til noget? Kan jeg stole på resultatet?

Og det mener jeg ikke, at jeg kan.

Denne debat har "forstyrret" de fleste nørder. Et forstyrret menneske indtager "La Défense" som position for at bevare det, man hidtil har troet. Et åbent sind er da en myte - Kim Olsens indlæg (hvis I nu læser den igen med disse briller på) er et indlysende eksempel på "repressiv tolerance"; La Défense fordækt som venlighed.

Jeg synes desværre også, at Kajs test er blot mere af det samme. Jeg er sikker på, at Kajs fremtoning betyder, at han er noget af en "Grand Old Man" i firmaet, og han skal ovenikøbet snart gå på efterløn. (Til lykke - det er dejligt). Han beder to tilfældige sælgere om at sætte sig ned og bedømme, hvad de hører. Men Kaj har jo allerede dannet sig sin egen mening - og jeg vil da påstå, at det kan de to sælgere sagtens afkode og aflæse, hvorefter de siger det, han gerne vil høre. Det hedder Rosenthaleffekt.

Men Kajs oprindelige (og oprigtige) bedømmelse kan være en del af hans La Défense. Og Kaj kan på ingen måde benægte, at dette er da en mulighed - selv om det heller ikke er sikkert, at det er det.

Men jeg vil tillade mig at mene (indtil videre), at heller ikke Kaj kan stole på sine ører.

For nu at (fejl)citere Peter Steffensen: Vi er allesammen forudindtagede og forudbestemte.

Jeg kørte til Fyn i min Skoda har for nylig. En Ferrari (hvis den også havde overholdt loven) ville ikke været ankommet særlig meget tidligere end jeg. Og jeg slap for alle de misundelige blikke og blev heller ikke belastet af min egen høj status.

Jeg tror sgu, jeg køber den FiiO D3.

Zig

[Peter Steffensen]

For nu at (fejl)citere Peter Steffensen: Vi er allesammen forudindtagede og forudbestemte.

Ja, det er et klart og bevidst fejlcitat. Det jeg gennemgående siger er, at folk lytter for lidt, fordi de mener at ohms lov eller en anden simpel ligning kan give svaret på et langt mere komplekst scenarie. Og hvis man ikke lytter, så kommer man aldrig ud af tankeboblen og frem til bedre lyd.
Kan man stole på sine ører? Jeg kan og kender mange der også kan.
Hvis ikke man mener at man kan stole på sine ører, så er hifi vel egentlig den forkerte hobby at dyrke.
Iøvrigt har jeg bemærket, at Hifi4all efterhånden primært handler om, hvad man IKKE kan høre. Dermed er Hifi4all i mine øjne ikke længere et hifi-forum. Håber ikke at det breder sig til Nerds.

[Encore]

Dette hænger altsÃ¥ ikke logisk sammen, Henrik   Du og Ethan Winer mener at audiofiler hører en forbedring nÃ¥r de indsætter fx en dyrere forstærker eller et dyrere strømkabel i deres setup fordi de forventer en forbedring. Derfor er det en klar forudsætning for den forklaring at subjekterne har en forventning om en forbedring. Derfor har den forklaringsmodel et problem nÃ¥r der ikke er entydig sammenhæng mellem det forventede og det oplevede (always for the better, som Ethan Winer siger).

Og man har da også en klar og bevidst forventning om en forbedring når man lige har smidt X tusind kr. for et par strømkabler, som man har hørt gøre en forskel et andet sted i ens setup. Hvis man vil påstå at jeg så i den situation ubevidst alligevel ikke har haft så store forventninger, så begynder argumentationen at ligne de epicirkler som man for nogle hundrede år siden måtte tegne for planeternes baner hvis det skulle være foreneligt med at Jorden var universets centrum.

Ethan Winer mener ud fra hans erfaringer med audiofile, at en forventet forbedring også altid giver en oplevet forbedring. Jeg vil hellere sige at en forventet ændring giver en oplevet ændring.

Det skal i øvrigt sammenholdes med ZIGs forslag om at bruge "uforudsigelighed" istedet for "placeboeffekt". Vi ved aldrig med sikkerhed hvad den menneskelige hjernes reaktion på nye input er.

Så jeg vil plædere for, at vi i stedet for at tale om placeboeffekt, at vi taler om uforudsigelighed, når vi foretager os en ændring. Og at vi giver os selv lov til at tage et standpunkt til vi får et nyt. Og et nyt. Og et nyere nyt.

Enig, det er et bedre udtryk for fænomenet at hjernen i bund og grund selv beslutter sig for hvad den har lyst til at opleve.

Det at du ændrer ordet til ‘ændring’ frem for ‘forbedring’ løser ikke det problemet med logikken i argumentet. Det skyder stadig sig selv i foden hvis man vil mene at ændringerne er indbildte. Og så kan man ikke samtidig tale om uforudsigelighed. I hvert fald ikke som noget dominerende i reaktionerne. For hvis forklaringen om confirmation bias skal virke, så skal der være et mønster i reaktionerne - ellers ville det jo aldrig være lykkedes kabelfabrikanterne at sælge alle de mange dyre kabler.

[Encore]

Det jeg indtil videre har lært fra denne debat er: Man kan ikke stole på sine ører.

Men det ser ud til, at jeg er den eneste, der har lært det - og så tager jeg måske fejl!

Det vil jeg da hÃ¥be, for jeg mener du tager fejl   Det jeg har lært af trÃ¥den - og det er faktisk blevet mere tydeligt for mig ved at læse Henriks mange links - er at de forskelle der i givet fald er pÃ¥ fx kabler nok er noget mindre end de typiske er pÃ¥ højttalere.

Man kan ikke stole 100% på sine ører, men det er ikke noget nyt (for mig), så der har jeg ikke lært noget af debatten. Jeg er ikke enig i at man slet ikke kan stole på sine ører (ved heller ikke om du mener det så drastisk). Med et så drastisk udsagn bevæger man sig efter min mening over i Sokal-land (http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair).

Husk pÃ¥ at jeg er objektivist    Omend med en ydmyghed over for hvad videnskaben har beskrevet. Og i øvrigt ogsÃ¥ kan beskrive. Men i diskussionen om kablers betydning mener jeg som sagt ikke at der er behov for revolutionerende paradigmeskift i fysikken, blot en bedre forstÃ¥else af den menneskelige (og i øvrigt ogsÃ¥ dyrenes) hørelse og en tilsvarende forbedring af mÃ¥lemetoder.

[Encore]

Men jeg har lyttet på begge og interessant nok kan de høres. Nå, men så er jeg jo nok bare nem at lokke i placebo-fælden...

Nope, begge dele har jeg lyttet på hos Encore, og han havde heller ikke nogen som helst problemer med at høre det.

Ja, jeg mener at vi kunne høre en forskel, og jeg endte endda med at købe det ene af dem. Men samtidig er produkterne et meget godt eksempel på den type forbedring, som jeg ikke ville turde stille op til i en ABX-test med hurtige skift. Dertil var forskellen i lyd for lille, og jeg ville miste referencen i løbet af de første få trials. Min beskrivelse af ground conditionerens virkning i min tråd byggede derfor netop også på længerevarende indtryk.

[HenrikStevn]

Men, og tag det ikke personligt, Henrik jeg håber du kan forstå de audiophiles skepsis, du bedømmer åbenbart alt ud fra en DAC der næppe kan siges at specielt audiophil, hvis sammenligningen med HDP DAC'en holder vil jeg tillade mig at sige at der er temmeligt langt til toppen, især hvis man er villig til at betale alt for meget.

Hvis man med "audiofil" mener "dyr", "imposant udseende" og "solgt vha. ordgejl", så er den ikke audiofil, det er korrekt.

Men nu er det rent faktisk sådan at D/A-konvertering er en så moden teknologi at vi for længst har nået paritet med den menneskelige hørelse. På grund af dette, og på grund at den matematisk meget veldefinerede opgave en DAC skal udføre, så kan man rent faktisk sætte en 100% fyldestgørende test af DACs op baseret udelukkende på målinger. Uagtet af hvor lidt audiofile vil tro på det, så er en DAC et rent matematisk apparat, med meget præcise ydelsesmål.

Og her klarer D3en (ligesom de fleste andre DACer) sig forbilledligt. Helt ude i ekstremerne er der selvfølgelig forskel, f.eks. et signal/støjforhold på 100dB i forhold til et på 105dB, den slags ting som et nyttige når man skal have en rettesnor at gå efter, men på ingen måde er hørbare.

Den bedste DAC man kan købe er Benchmark DAC1, ingen anden DAC udfører opgaven bedre. Den er standard- og reference-DACen, bygget så godt som en DAC overhovedet kan med vores nuværende teknologi. Audiofile snakker gerne om "reference-produkter", her er et ægte et af slagsen. Og den koster da også derefter, omkring $1500. Til afspilning er den fuldstændigt overkill i det ekstreme, men den er nyttig som reference for hvad der kan lade sig gøre, rent teknisk.

Jeg håber ikke det har slået din debatlyst ihjel, for debatten er tiltrængt, især omkring magiske strømrensere og vanvidsdyre kabler, men så længe man ikke kan føre bedre argumenter end forhandlerne og producenterne, så får du mildest talt svært ved at overtale den gennemsnitlige audiophile.

Det er også besværligt at diskutere med religiøse fanatikere. Audiofili er desværre et semi-religiøst foretagende, baseret på myter og overleveringer, og meget lidt fakta.

Er du tilfreds med helhedsintrykket af lyden fra din DAC i dit setup har du ikke grund til at ændre på noget. Jeg forsøger ikke at "sælge op" med mindre du søger noget bedre. Jeg har ikke en bedre separat DAC at sælge op på. Jeg ville afprøve din stolthed over en vigtig del af dit setup på baggrund af dine påstande omkring DAC'er og deres musikgengivelse.

Jeg er ikke blot tilfreds med den, jeg er direkte imponeret over hvad man kan få for $30 i dag (voldsomt skruet op til 500kr herhjemme).

Når jeg kan ramme 5/5 igen og igen på WiMPs hifi-test (320kbps AAC vs. lossless) og kan bestå lignende ABX-tests (vha. Foobar2000) med høj sikkerhed, så tør jeg godt sige at den lille D3 er velopløst nok til at viderebringe enddog meget små detaljer.

Og så glemmer du i øvrigt at der foruden D3en også er en ADC og endnu en DAC i min signalkæde, uden at det på nogen måde hæmmer lydens detaljegrad.

Jeg har 5 arbejdsdage tilbage og jeg vil gerne invitere dig til Aalborg Megastore så du kan høre den samme forskel som mine kolleger. Jeg vil gerne høre hvilken gengivelse du foretrækker. I dag, mandag, tirsdag, torsdag og fredag til kl. 16. Derefter efterløn.

Først og fremmest tillykke! Jeg kan forstå på din hjemmeside at du har en lang og omskiftelig karriere i radio/TV-branchen bag dig, og jeg er sikker på at det nu er en meget velfortjent efterløn du går på. Den nyvundne fritid kommer vel til at gå med hifi?

Ang. din test, er det rigtigt formodet at det ikke er første gang du har foretaget sådan en test med dine kolleger? Tidligere erfaring og suggestion ("kan i høre forskel?" er nok) fordrejer meget nemt resultatet. Den effekt du nævner (at lyden nærmest er inde i højttaleren) afhænger af højttalerne, det er ikke en effekt en DAC kan have, medmindre der er integreret EQ eller andre effekter i den.

Jeg kan desværre ikke tage imod dit tilbud. Dels er Aalborg mange timer væk (jeg bor i København), og dels er hele weekenden mm. afsat til familien på Fyn, nu hvor det er godt vejr. Efter onsdag går konstruktionen af Copenhagen Historic Grand Prix i gang, 100% analogt fysisk arbejde.

Jeg kan nævne at jeg har hørt alle 3 typer i mit system i forskellige DACs og  jeg ikke havde noget problem med at høre forskel pÃ¥ dem.
Er i øvrigt endt med en dac der baserer sig på en CS4351 singleended
Jeg ser frem til dit svar

Men gjorde du det i en uformel og ukontrolleret lyttetest, eller lavede du en blindtest? Fordi hvis du selv skifter DACen og ved hvilken der er sat til, så kan du ikke vide om du hørte forskel pga. forventning eller fordi den virkelig er der.

Her er i øvrigt et indblik i hvordan din dac er bygget, brug Google translate da teksten er italensk, men printet fortæller også det der er at vide om den
http://nuke.nonsoloaudiofili.com/DACFiiOD3/tabid/268/Default.aspx

Jeg kan se at det er en version 2 de anmelder. Det kan man se på coax/toslink-omskifteren på enden. Version 1 havde en Wolfson-chip og omskifter på enden af kabinettet. Version 2 beholdt samme omskifter, men gik over til en Cirrus-chip. Fælles for version 1 og version 2 er at de ruller af fra 3kHz og op. Det er ikke ideelt, men som du kan læse roser den italienske anmelder den stadig i store vendinger. Ligeledes performer den rigtigt godt i de øvrige målinger.

Version 3 ("Taishan") bruger også en Cirrus-chip, men flytter omskifteren til toppen af kabinettet. Her har FiiO også løst problemet med afrulning, således at den nu er mindre end -0.5dB ved 20kHz. Det er den version jeg bruger.

Det jeg gennemgående siger er, at folk lytter for lidt, fordi de mener at ohms lov eller en anden simpel ligning kan give svaret på et langt mere komplekst scenarie. Og hvis man ikke lytter, så kommer man aldrig ud af tankeboblen og frem til bedre lyd.
Kan man stole på sine ører? Jeg kan og kender mange der også kan.
Hvis ikke man mener at man kan stole på sine ører, så er hifi vel egentlig den forkerte hobby at dyrke.

Nu er der jo sådan set heller ingen der argumenterer for at alting skal forsøges udtrykt med en simpel ligning. De målinger der foretages på er ganske komplekse. En graf ser måske meget enkel ud, men matematikken bag er skam ganske seriøs.

Selvfølgelig skal man lytte! I sidste ende køber man vel skidtet for at høre musik, selvom jeg vil mene at nogle bruger musik til at lytte anlæg, i stedet for at bruge anlæg til at lytte musik. Men man er nødt til at gå ind i det med en realistisk, sober og fornuftspræget tilgang, for ellers er man et nemt mål for snydepelse med dyre kabler og ingen skrubler.

Det at du ændrer ordet til ‘ændring’ frem for ‘forbedring’ løser ikke det problemet med logikken i argumentet. Det skyder stadig sig selv i foden hvis man vil mene at ændringerne er indbildte. Og så kan man ikke samtidig tale om uforudsigelighed. I hvert fald ikke som noget dominerende i reaktionerne. For hvis forklaringen om confirmation bias skal virke, så skal der være et mønster i reaktionerne - ellers ville det jo aldrig være lykkedes kabelfabrikanterne at sælge alle de mange dyre kabler.

Hvorfor er der et problem i logikken? Det drilske ved hjernen er at den snyder os konstant. Vi opdager det ikke, fordi hvordan skulle vi kunne det? Hjernen kan ikke afsløre sig selv. Lige så vel som du ikke ser det blinde punkt i dine øjne uden en specifik test for det, lige så vel opdager vi ikke vores "blinde punkter" i hørelse eller andre sanser før de udsættes for en specifik test der afdækker dem.

Efterrationalisering spiller også en stor rolle. Hvis du ændrer X i f.eks. dit anlæg, så vil din hjerne helt af sig selv rationalisere at fordi du har gjort en indsats for at lave en ændring, så har denne ændring også en betydning. Det er altså virkelig basal psykologi det her.

Husk pÃ¥ at jeg er objektivist    Omend med en ydmyghed over for hvad videnskaben har beskrevet. Og i øvrigt ogsÃ¥ kan beskrive. Men i diskussionen om kablers betydning mener jeg som sagt ikke at der er behov for revolutionerende paradigmeskift i fysikken, blot en bedre forstÃ¥else af den menneskelige (og i øvrigt ogsÃ¥ dyrenes) hørelse og en tilsvarende forbedring af mÃ¥lemetoder.

Jo, der skal lige netop et paradigmeskift i fysikken til, hvis man skal beskrive en forskel på lyden i et anlæg, hvor den eneste ændring er at skifte til et andet strømkabel der kan bære den samme samlede effekt som det gamle.

For det strider imod helt grundlæggende fysiske love.

Ja, jeg mener at vi kunne høre en forskel, og jeg endte endda med at købe det ene af dem. Men samtidig er produkterne et meget godt eksempel på den type forbedring, som jeg ikke ville turde stille op til i en ABX-test med hurtige skift. Dertil var forskellen i lyd for lille, og jeg ville miste referencen i løbet af de første få trials. Min beskrivelse af ground conditionerens virkning i min tråd byggede derfor netop også på længerevarende indtryk.

Hvis du virkelig kan høre en forskel, så kan du også høre den i en seriøs test, uanset hvor lille forskellen er. Testen kan sagtens stilles op så den er så ustressende for dig som muligt, der behøver ikke være hurtige skift.

Jeg tror måske grunden til at mange audiofile ikke bryder sig om ABX-tests og ikke vil stille op til dem, er at de et eller andet sted mistænker at de i virkeligheden ikke kan høre forskel. Og så falder hele deres (meget dyre) korthus sammen.

[Peter Steffensen]

Men jeg har lyttet på begge og interessant nok kan de høres. Nå, men så er jeg jo nok bare nem at lokke i placebo-fælden...

Nope, begge dele har jeg lyttet på hos Encore, og han havde heller ikke nogen som helst problemer med at høre det.

Ja, jeg mener at vi kunne høre en forskel, og jeg endte endda med at købe det ene af dem. Men samtidig er produkterne et meget godt eksempel på den type forbedring, som jeg ikke ville turde stille op til i en ABX-test med hurtige skift. Dertil var forskellen i lyd for lille, og jeg ville miste referencen i løbet af de første få trials. Min beskrivelse af ground conditionerens virkning i min tråd byggede derfor netop også på længerevarende indtryk.

Det var Franck Changs metal resonatorer, som jeg refererede til - ikke Ground Conditioner'en. Sidstnævnte kan ikke testes med hurtige skift, da den skal "varme op" før virkningen bliver tydelig. Det var derfor du måtte basere dit indtryk på et længerevarende scenario.
Nogle ting kan være svære at ABX-teste; f.eks. kontaktrens - for at kunne gå tilbage til A, må man vente på at en langsom forurening af kontaktoverfladen forløber. Så der kan kun testes A-B, ikke B-A.

[ZIG]

@Encore

Det at du ændrer ordet til ‘ændring’ frem for ‘forbedring’ løser ikke det problemet med logikken i argumentet. Det skyder stadig sig selv i foden hvis man vil mene at ændringerne er indbildte. Og så kan man ikke samtidig tale om uforudsigelighed. I hvert fald ikke som noget dominerende i reaktionerne. For hvis forklaringen om confirmation bias skal virke, så skal der være et mønster i reaktionerne - ellers ville det jo aldrig være lykkedes kabelfabrikanterne at sælge alle de mange dyre kabler.

Jeg kan ikke se noget logisk problem her. Eller for at sige det på en anden måde, jeg kan ikke forstå din logik. Og det bliver så til et logisk problem for mig.

Please explain....

Jeg vil da tro, at for en "objektivist", så er verden fyldt med årsager og virkninger - og alt andet lige kan den kæde repliceres hver evig eneste gang - med mindre det er probabilistisk - og så har I en forklaring på, hvorfor det er dét.

Men i den psykiske verden er der altid en indbygget uforudsigelighed, tværhed, bloodymindedness, beskyttelsestrang - der også kan og vil trodse statistiske beregninger. Confirmation Bias virker ikke hver eneste gang. Der er ikke et garanteret mønster på. Der er blot tendenser, der mødes og brydes med andre tendenser - og vi kan aldrig på forhånd vide, hvad slutresultatet bliver.

Tænk på det som et computerprogram, der skal køres helt igennem før man kan vide, om det vil finde et slutresultat, hvad det slutresultat bliver og vi kan heller ikke vide, hvornår slutresultatet bliver fundet.

Sådan er vi mennesker også.

Samtidig foregår alt det her i det skjulte, hvor bevidstheden ikke er med, men blot følger trop bagefter, og kan finde på en helt masse ævl, der begrunder, hvorfor man gjorde, hvad man gjorde.

Og for lige at gøre det hele stang umuligt, skal vi også lige huske, at vi tager behørigt hensyn til, hvad andre mennesker vil mene om os. Det fleste mennesker kan ikke lide at stå alene, kan ikke lide at gå imod den fælles strøm, frygter at blive ekskluderet for at "tænke forkert" og har ikke noget problem ved at smide det ukorrekte ned i The Abyss.

Og altsammen per automatik!

Zig

[WymaxReborn]

Han beder to tilfældige sælgere om at sætte sig ned og bedømme, hvad de hører. Men Kaj har jo allerede dannet sig sin egen mening - og jeg vil da påstå, at det kan de to sælgere sagtens afkode og aflæse, hvorefter de siger det, han gerne vil høre. Det hedder Rosenthaleffekt.

Jeg antager at du ikke var tilstede da Kaj udførte eksperimentet... Hvordan kan du så skråsikkert påstå at hans mening influerede de to andre sælgere? Med mindre du har observeret seancen direkte, så kan du ikke vide hvilken/om der har været mimik e.l. indblandet. Her synes jeg du selv tager kappen på, i rollen som La Défense den mistænksomme, måske endda La Défense den miskrediterende. Og hvor du har ret til at mene det første, så synes jeg det kniber lidt mere med den anden.

Det jeg indtil videre har lært fra denne debat er: Man kan ikke stole på sine ører.

Jeg synes nærmere vi har lært at ingen stoler på den andens oplevelser, og er mistænksom overfor enhver udtalelse. F.eks. er Kaj sælger i El-Giganten og derfor vil han hellere sælge dyrere produkter påstås det - men blot fordi det vel ofte er tilfældet med sælgere, kan vi så også være sikre på at Kaj er sådan? Andre bruger måske masser af kroner på hvad nogle vil kalde voodoo, er begejstrede, og får så skubbet i skoen at de har snydt sig selv - men fordi det måske er tilfældet for mange, kan vi så også være sikre på at det er tilfældet for hver enkelt? Mistænksomheden har overhånden, det er næsten værre end det gamle "tyv tror hver mand stjæler", og samtidig bliver det hele til én stor fællesnævner.

[virious]

For nu at (fejl)citere Peter Steffensen: Vi er allesammen forudindtagede og forudbestemte.

Ja, det er et klart og bevidst fejlcitat. Det jeg gennemgående siger er, at folk lytter for lidt, fordi de mener at ohms lov eller en anden simpel ligning kan give svaret på et langt mere komplekst scenarie. Og hvis man ikke lytter, så kommer man aldrig ud af tankeboblen og frem til bedre lyd.
Kan man stole på sine ører? Jeg kan og kender mange der også kan.
Hvis ikke man mener at man kan stole på sine ører, så er hifi vel egentlig den forkerte hobby at dyrke.
Iøvrigt har jeg bemærket, at Hifi4all efterhånden primært handler om, hvad man IKKE kan høre. Dermed er Hifi4all i mine øjne ikke længere et hifi-forum. Håber ikke at det breder sig til Nerds.

Jeg mener bestemt ikke, at det er simpelt og så meget kan Ohms lov altså heller ikke beskrive/forklare. Mange af disse diskussioner, tror jeg, opstår fordi folk ikke aner hvad man kan måle, hvordan man måler og hvorfor man måler. En måling er altså meget andet end blot et tal, hvor man så vender tommelen op eller ned.

Angående den tankebobbel, så mener jeg det er her vi går skævt af hinanden. Jeg har lyttet med et hav af mennesker gennem de sidste år - også på kabler og andre underlige tweaks - i mange tilfælde privat. Fælles for alle disse sessions har været, at der måske nok har været forskel (jeg går ikke ret meget op i kabler), men ejerne af disse setups fuldstændig har mistet overblikket. Jeg har været på besøg hos folk med højttalere til en kvart million for et sæt og det var så skingert, at mine ører sad skævt, men alligevel skulle vi lytte til forskelle på kabler.

Pointe: Alt for mange af disse tweaks rammer skævt og løser ikke det problem som folk tror de gør. Det er altså efter min mening det totalt forkerte håndtag at hive i, men det bliver sat op som løsningen på alle problemer.

Men Peter, det lader til at du har et setup, der er fuldstændig gennemtrimmet til perfektion, så det vil jeg da gerne høre en dag (jeg skal lige have en flytning overstået, så om et par måneder) og vi kan da sagtens lytte til forskelle på kabler, LAN isolatorer og alt muligt andet. Det vil være ganske interessant. Jeg er dog ikke enig i, at man skal have testet tingene af før man giver sin endelige dom - teorien alene kan snildt afvise dumme løsninger som fx at bruge en forward converter som step-up, selvom det fungerer i praksis.

NÃ¥r alt dette er sagt, sÃ¥ selvom jeg ikke bruger tid pÃ¥ at lytte til kabler i det daglige, sÃ¥ finder jeg tweaks ganske interessante, hvis de er lidt velfunderede. Det har vakt min nysgerrighed tilstrækkelig meget til at jeg har udviklet et højttaler-kabel som selvfølgelig er bedre end alt andet pÃ¥ markedet - og det kan jeg bevise.   Nogle hifitosser vil naturligvis mene, at deres lyder bedre og det skal de naturligvis have lov til.

Bottom line: Hvis man kommer med et produkt som skal løse et bestemt problem, så må man også kunne dokumentere det. Sådan fungerer det alle andre steder, så hvorfor skal audio være en undtagelse?

/Jeppe

[Kim Olsen]

Den bedste DAC man kan købe er Benchmark DAC1, ingen anden DAC udfører opgaven bedre. Den er standard- og reference-DACen, bygget så godt som en DAC overhovedet kan med vores nuværende teknologi.

Har du hørt samtlige DAC's på markedet siden du kan udtale dig om det?

Og sagde du ikke selv at der ikke var forskel, altså er der jo ikke forskel på en D3 og en DAC1?


Jeg angriber ikke dine holdninger, jeg angriber din argumentationsmetode, det har i mange år været accepteret debatstandard at man holder sig fra at udtale sig om noget man ikke selv har hørt, eller kommer med negative påstande der ingen sandsynlighed er for. Nu har jeg hørt rigtigt, rigtigt mange DACS de sidste 6-7 år, og så stort som markedet er, så er mit bud at jeg nok ikke er enig. DAC1 er en fin ting, men der findes så mange DAC's derude, og med så forskellige lyd, at jeg - positivt- vil påstå at du kan finde en der lyder bedre, også uden at den skal koste 250.000.