Forskelle på folk

[boydk]

Nej, jeg har selvfølgelig ikke hørt alle DACs på markedet, det tror jeg ingen har. Men faktum er at Benchmark DAC1 overgår alle andre DACs jeg har set test af.

Har læst med stor fornøjelse, holdt lidt igen med udfald mod Henrik (det var der nok af andre, der ville), men ovenstående udsagn bekræfter mig i det, jeg har vidst hele tiden. Vi debatterer her med en mand med begrænset lytteerfaring. Med (på papiret er min større end din) udtalelser, og kan jeg ikke høre det, er der ingen, der kan. Hvis man ikke kan høre forskel på en dac med en LM358 i udgangen og alt muligt andet...........
I rest my case !

[virious]

DAC1 er et glimrende eksempel pÃ¥ en D/A konverter, der udviklet helt uden at skele til forvrængningsspektre og lign. Med andre ord - den er hamrende kedelig  

DAC1 er lige netop udviklet med fokus på at bringe forvrængning, støj og linearitet ned på så lavt niveau som muligt.

SÃ¥ nej, den er ikke kedelig, den er korrekt.

EQ og justering af lyden skal ikke ske mere eller mindre ukontrolleret i apparater der tilfældigvis rammer en eller anden lydsignatur pga. designmæssige krøller. Det er det man har equalizere og højttalere til, hvor man kan foretage ændringerne kontrolleret og med minimale skavanker.

Det er jeg meget uenig i. At nedbringe forvrængning er naturligvis altid et mål, medmindre man ønsker, at der kommer brun sovs ud af højttalerne, men vi bliver nødt til at tage psykoakustikken med i ligningen, når vi designer elektronik. At tro, at fordelingen/spektret for de harmoniske ikke har nogen betydning, sålænge de bare er lave nok, er en konklusion jeg ikke mener man er i stand til at drage.

Og jeg formoder ikke, at den er designet med henblik pÃ¥ at fÃ¥ linerariteten ned pÃ¥ sÃ¥ lavt et niveau som muligt      

Jeg så engang noget statistik fra en amerikansk forstærkerproducent omkring hvilke af deres forstærkere, der var bedst anmeldt og mest forespurgt blandt kunderne. Det kunne de koge ned til, at deres forstærkere, hvor den 3. harmoniske var dominerende, var det, deres kunder ville have. De producerer derfor nu kun forstærkere med dominerende 3. harmoniske.

Og nej, en DAC1 er ikke korrekt sålænge, at den medfører lyttetræthed og er et produkt folk ikke bryder sig om - og det er uanset hvad enkelte målinger siger.

Desuden har jeg utrolig svært ved at tro på målinger jeg ikke selv har foretaget eller kender vedkommende, der har foretaget dem.

[HenrikStevn]

I rest my case !

Helt OK for min skyld.

Jeg tror godt vi kan blive enige om at denne tråd er løbet så langt ud som den kunne, og er blevet ret uspecifik. Den startede som et direkte personligt angreb på mine holdninger og synspunkter, og dem synes jeg efterhånden er blevet eksponeret tilstrækkeligt her. Jeg har i hvert fald talt min sag.

Jeg synes at hvis der er noget specifikt der skal drøftes, så hører det hjemme i en dedikeret tråd omkring emnet, i stedet for denne rodebutik, som reelt ikke handler om lydudstyr, men nærmere om folks behov til at udtrykke hvor uenige de er med mig. Og er det ærligt talt ikke ved at blive lidt "he said, she said" i en uendelig køre?

Nu er det weekend og 3 ugers ferie, der er mange ting på plakaten og de fleste af dem handler slet ikke om hi-fi.

God weekend!

[boydk]

Så fik man stukket en kæp i hvepsereden, og så stikker man bare af?????

Nej spøg til side, det har været ustyrlig morsom (og lærerig, ikke at forglemme) læsning, stadig med "the joke is mostly on you"     

Go´ ferie. Nu vil jeg selv hoppe ned og høre musikken fra 998 cm2

[RAMMA]

@henrik
Ja, helt korrekt. De har alle tre gode resultater i målinger, og med mindre noget er gjort galt i implementeringen, så vil de producere sammen resultat
___________________________________________________________________

Nada, du er helt ude hvor du ikke kan bunde mere
Jeg har bevidst valgt 3 dac chips med så tydlig forskel i måden at implementere lyden på, at hvis man ikke kan høre det, så er det nok manglende lytteerfaring der gør sig gældende i dit tilfælde, teorien har du jo pænt styr på, men du har meget at lære endnu og det står ikke i nogen af de lærebøger du kender
Og i øvrigt en god sommerferie, den skal være dig velundt

[RAMMA]

Hej forum.
Jeg forstår stadig ikke al den "storhej".
Der har i alle dage været for-talere for, at måles ens så ingen forskel.
Henrik Stevns viden er stor og hans forsvar for den holdning, bliver ført så godt og i så fin en tone trods andres "uheldige" angreb, at ingen af hans meningsfæller ( der er sikkert mange) byder ind og støtter op omk. ham.
Tilbage i 70érne var der en importør af noget bestemt grej, der heller ikke mente, at der var lydmæssig forskel pÃ¥ forstærkere,  sÃ¥længe forstærkerne holdt sig indenfor nogle visse mindste mÃ¥l.
Highfidelity (bladet) gik da også helt agurk efter den udtalelse. Jeg ved ikke om de forventede at hi-fi som hobby skulle falde til jorden og deres livsgrundlag forsvinde (måske forståeligt nok), men det skete jo ikke.
For så længe nogle hører forskel (mig selv inc) på de forskellige apparater uanede de måske måler ens, vil hifi i alle dens afskygninger (voodoo og lign. desværre også) fortsætte.
Om uskyldige mennesker bliver snydt af producenter eller forhandlere undervejs, kan man nok ikke gøre så meget ved.
og et eller andet sted mÃ¥ folk jo ogsÃ¥ selv tage ansvar for sit  liv.
Bevares, er der noget direkte galt og råddent, er det fint at folk som Henrik Stevns gør opmærksom på det. Men omvendt hvis det der er galt, er at folk netop KAN høre forskel, bliver det en lang og hed debat.
    mvh nils

Den importør var Fritz Sø og mærket var Quad

[nilsvalla]

Hej Henrik Stevn.
Jeg må indrømme det meste af denne debat, gik henover mit hoved, da jeg ikke har den store teknske viden.
Jeg er temmelig sikker på du har den.
Det samme kan man vel også sige om Samsung, Mitsubishi og Phillips.
Men hvor tit har de frembragt stereo, værd at lytte på?
Det kræver måske ikke raketvidenskab (siges det), at bygge hifi.
Men kan du afvise det efterfølgende kræver mere end raket-videnskab at analysere det?
Hvis dine indlæg passede med folks erfaring, havde vi ikke denne lange debat og heldigvis, for det var en herlig debat.
god ferie  mvh nils

[Bevensee]

Er der nogen der er uenige i at målinger og teori lægger til grund for indspilning såvel som aflpilning af musik?

Er der nogen, der kan svare mig på hvorr det er blevet "forbudt" i HiFi verdenen, at stille krav om teori og målinger bag et produkt, der sælges til ofte ganske høje priser (Peter, hvad tager du for en ground conditioner?)?

Er der nogen af jer, der vill købe medicin, der ikke var testet?

Er der nogen af jer, der vill købe en bil, uden at kende dens kørselsøkonomi?

Hvofor er der ingen krav om i det mindste sansynliggørelse af produkters virkning?

Hvorfor bliver man på det nærmeste udråb som kætter fordi man anføgter troværdigheden af produkter, der sælges uden nogen fornuftig forklaring på deres virkning, bortset fra noget pseudovidenskabeligt sludder, som enhver, der har bestået gymnasiefysik burde stille sig tvivlende overfor?

Hvorfor er det blevet til ENTEN målinger ELLER lyttetest, hvor denne hobby frem til 1990'erne hældte til kombinationen målinger OG lyttetest?

Personligt kunne jeg aldrig drømme om, at betale for noget, som jeg ikke subjektivt oblever som en lydmææssig forbedring.

På den anden side synes jeg også godt man kan tillade sig at forlange et minimum af målinger til støtte for lyttetesten.

Faktum er desværre, at de mest tvivlsomme produkter, er dem som undersøges mindst videnskabeligt. Hvis det nu var/er sådan, at strømkabler gør en forskel, hvorfor så ikke gå videnskaligt til værks, og se om man kan idetificere og måle hvorfor der er en forskel? Det vil da under all omstændigheder være til forbrugernes (vores) fortjeneste idet det efter al sansynlighed vill føre til bedre og billigere produkter. Det har vi jo eksempelvis set på DAC fronten. Selvom den i denne tråd så omtalte FIIO DAC måske ikke er svaret på alle herindes DAC-bønner, så er de fleste vel ganske imponerede over at den overhovedet kan realiseres til den pris. Prøv at sammenligne den med et 10 år gammel DAC til samme pris, og jeg vil tro det er svært at finde noget, der lyder eller måler bedre. Denne udvikling på DAC fronten er jo netop et udtryk for anvendelse af teori og målinger. Hvorfor stiller vi så ikke krav om målinger inden for de andre områder af vores hobby?

Vil et strømkabel lyde dårligere fordi det er måliteknisk karakteriseret?

Vil et højtalerkabel?

Vil et digitalkabel?

Hvorfor ser vi ikke målinger af jitter i toslink kabler? Hvis det virkelig er et problem (som mange herinde påstår), så må vi da få afklaret hvori problemet stammer, og afkræve producenterne at de "tager sig sammen". Optisk fiber burde give den bedste forbindelse. Hvis det ikke er tilfældet, er det fordi det er udført med hovedete under armen fra producentens side. Men hvor er målingerne, der kan hjælpe os?

Og igen (nu med stort): HVORFOR MÅ MAN IKKE AFKRÆVE MÅLINGER TIL AT STØTTE LYTTETESTS UDEN AT BLIVE BRÆNDT PÅ BÅLET???

[RAMMA]

I rest my case !

Helt OK for min skyld.

Jeg tror godt vi kan blive enige om at denne tråd er løbet så langt ud som den kunne, og er blevet ret uspecifik. Den startede som et direkte personligt angreb på mine holdninger og synspunkter, og dem synes jeg efterhånden er blevet eksponeret tilstrækkeligt her. Jeg har i hvert fald talt min sag.

Jeg synes at hvis der er noget specifikt der skal drøftes, så hører det hjemme i en dedikeret tråd omkring emnet, i stedet for denne rodebutik, som reelt ikke handler om lydudstyr, men nærmere om folks behov til at udtrykke hvor uenige de er med mig. Og er det ærligt talt ikke ved at blive lidt "he said, she said" i en uendelig køre?

Nu er det weekend og 3 ugers ferie, der er mange ting på plakaten og de fleste af dem handler slet ikke om hi-fi.

God weekend!

Inden du går helt på ferie, kunne du jo tage et kig her:
http://forum.highfi.dk/viewtopic.php?f=128&t=229
Her bliver din indsats mere værdsat end her på sitet, forstået på den positive måde.

[ZIG]

@WymaxReborn

Jeg synes, du kom med en pointe, som er gået tabt, og det vil jeg gerne lige løfte op.

Du skriver:

Jeg synes nærmere vi har lært at ingen stoler på den andens oplevelser, og er mistænksom overfor enhver udtalelse.....Mistænksomheden har overhånden, det er næsten værre end det gamle "tyv tror hver mand stjæler"

Det er en alvorlig pointe.

Vi lever i en tid med "radikal usikkerhed". Man kan aldrig vide, om det lokale posthus er blevet lukket ned siden sidst. Man kan ikke nødvendigvis tro på, hvad embedsmænd siger. En politiker holder ikke altid sine valgløfter. En udtalelse handler ikke kun om hvad det siger, men måske og eventuelt om alt muligt andet.

At finde alternative forklaringer hører til denne informationstid. Én forklaring hører til en autoritær tid.

Jeg har tidligere sat den påstand, at man ikke kan stole på sine ører. Men kan man stole på sig selv? Kan man stole på andre? Kan man stole på målinger?

Er alle hensigter rene?

Jeg tror Wymax, at du higer efter en tidligere tid, hvor posthuset var, hvor posthuset altid havde været - men du er rent faktisk midt i The Singularity, hvor man kan købe en DAC til $30 (tredobbelt pris i Danmark), som nogen mener er lige så god som de fleste andre DAC'er.

Vi forstår ikke mere vores verden, fordi den er uforståelig. Vi klynger os fast til de forståelser vi har, uanset om de er rigtige eller forkerte, fordi vi er lost i denne ursuppe af fragmenter, vi opsnupper på internettet.

Jeg tror LH2A havde ret, da han slukkede for computeren og satte en plade på.

Og det vil jeg gøre nu.

Go' påske...

Zig

[Finlytteren]

På den anden side synes jeg også godt man kan tillade sig at forlange et minimum af målinger til støtte for lyttetesten.

Faktum er desværre, at de mest tvivlsomme produkter, er dem som undersøges mindst videnskabeligt. Hvis det nu var/er sådan, at strømkabler gør en forskel, hvorfor så ikke gå videnskaligt til værks, og se om man kan idetificere og måle hvorfor der er en forskel?

...

Vil et strømkabel lyde dårligere fordi det er måliteknisk karakteriseret?

Prøv at forestille dig at du havde brugt tusindvis af timer på at udvikle og lytteteste strømkabler og derigennem måske havde fundet de vises sten...

Ville du i så fald være interesseret i at give denne viden bort, som har kostet dig en formue i udvikling og tests? Eller ville du beholde denne viden for dig selv og bibeholde din markedesandel?

Der er jo rigtig mange som kan høre forskel og køber sådanne kabler, så kundegrundlaget er der jo allerede. Det er jo ikke nødvendigt at dokumentere effekten overfor disse.

Det kunne måske være at du ved at dokumentere dine produkter i en kortvarig periode kunne øge din markedsandel, men der vil ikke gå ret lang tid før andre drager brug af din værdifulde viden og dermed kan udkonkurrere dig, da de ikke har haft de samme udviklingsomkostninger som dig.

Er det i så fald risikoen værd?

[Kaj.]

Med sælgerskiltet på brystet kan jeg ikke tages alvorlig! Jeg må vente nogle dage og prøve igen. Alt hvad vi diskuterer handler om menneskelig tillid. Og hvordan skal vi få den etableret uden at møde hinanden? For selvfølgelig har jeg manipuleret mine kolleger til at afgive deres opfattelse så den bekræftede min. Sådan er sælgere! Eller er de? Hvis jeg i denne sammenhæng var sælger skulle jeg skamrose Henrik Stevn for hans valg af DAC og suppleret med et par positive kommentarer, så alle læsere styrtede ind og ryddede Elgigantens lagre for DAC,er. I læste alle hvad jeg gjorde. Jeg går ind for troværdighed og ærlighed, da min lange erfaring har vist at man derved kommer længst.

[Bevensee]

På den anden side synes jeg også godt man kan tillade sig at forlange et minimum af målinger til støtte for lyttetesten.

Faktum er desværre, at de mest tvivlsomme produkter, er dem som undersøges mindst videnskabeligt. Hvis det nu var/er sådan, at strømkabler gør en forskel, hvorfor så ikke gå videnskaligt til værks, og se om man kan idetificere og måle hvorfor der er en forskel?

...

Vil et strømkabel lyde dårligere fordi det er måliteknisk karakteriseret?

Prøv at forestille dig at du havde brugt tusindvis af timer på at udvikle og lytteteste strømkabler og derigennem måske havde fundet de vises sten...

Ville du i så fald være interesseret i at give denne viden bort, som har kostet dig en formue i udvikling og tests? Eller ville du beholde denne viden for dig selv og bibeholde din markedesandel?

Der er jo rigtig mange som kan høre forskel og køber sådanne kabler, så kundegrundlaget er der jo allerede. Det er jo ikke nødvendigt at dokumentere effekten overfor disse.

Det kunne måske være at du ved at dokumentere dine produkter i en kortvarig periode kunne øge din markedsandel, men der vil ikke gå ret lang tid før andre drager brug af din værdifulde viden og dermed kan udkonkurrere dig, da de ikke har haft de samme udviklingsomkostninger som dig.

Er det i så fald risikoen værd?

Så vidt jeg ved er hverken højtalerproducenter, forstærkerproducenter eller DAC producenter gået konkurs fordi deres produkter er underkastet målinger, og de derfor har noget sværere ved at sælge bluff til overpris.
Jeg er klar over, at producenter og sælgere ikke er ene med ansvaret for, at det er gået så galt på voodoo-hifi området. Diverse tidsskrifter som eksempelvis Stereophile eller HiFi-World er i høj grad medskyldige. Uden forsuftig forklaring hr disse accepteret, at det ikke er nødvendigt at måle på voodoo-hifi og kabler, selvom de roser sig selv for deres grundige målinger af højtalere, forstærkere DACs og andre "konventionelle" apperater.

Problemet er at hele branchen og hifi som hobby for den udenforstående risikerer at få et skær af utroværdighed, sekteri og bluff. Dette vil stå i vejen for at få flere unge "med på vognen".

[Kim Olsen]

En del af problemet er desværre nok adgangen til måleudstyr. Producenterne skal være forholdsvis store for at have råd til det rigtige udstyr i den rigtige kvalitet, det er også derfor at anmeldelser af udstyr sjældent har målinger, udstyret er simpelthen for dyrt i indkøb.

Er man en stor professionel virksomhed er der dog ingen undskyldning, men det er bare ikke sikkert at man har lyst til at videregive info, måske fordi at det ikke er så imponerende, måske fordi at man er bange for at forvirre slutbrugeren.

Men der kommer ikke flere målinger før der kommer et krav fra forbrugerne, og jeg har min tvivl om der er andre end de virkeligt hardcore audiophile der for alvor efterspørger det.

[Finlytteren]

På den anden side synes jeg også godt man kan tillade sig at forlange et minimum af målinger til støtte for lyttetesten.

Faktum er desværre, at de mest tvivlsomme produkter, er dem som undersøges mindst videnskabeligt. Hvis det nu var/er sådan, at strømkabler gør en forskel, hvorfor så ikke gå videnskaligt til værks, og se om man kan idetificere og måle hvorfor der er en forskel?

...

Vil et strømkabel lyde dårligere fordi det er måliteknisk karakteriseret?

Prøv at forestille dig at du havde brugt tusindvis af timer på at udvikle og lytteteste strømkabler og derigennem måske havde fundet de vises sten...

Ville du i så fald være interesseret i at give denne viden bort, som har kostet dig en formue i udvikling og tests? Eller ville du beholde denne viden for dig selv og bibeholde din markedesandel?

Der er jo rigtig mange som kan høre forskel og køber sådanne kabler, så kundegrundlaget er der jo allerede. Det er jo ikke nødvendigt at dokumentere effekten overfor disse.

Det kunne måske være at du ved at dokumentere dine produkter i en kortvarig periode kunne øge din markedsandel, men der vil ikke gå ret lang tid før andre drager brug af din værdifulde viden og dermed kan udkonkurrere dig, da de ikke har haft de samme udviklingsomkostninger som dig.

Er det i så fald risikoen værd?

Så vidt jeg ved er hverken højtalerproducenter, forstærkerproducenter eller DAC producenter gået konkurs fordi deres produkter er underkastet målinger, og de derfor har noget sværere ved at sælge bluff til overpris.
Jeg er klar over, at producenter og sælgere ikke er ene med ansvaret for, at det er gået så galt på voodoo-hifi området. Diverse tidsskrifter som eksempelvis Stereophile eller HiFi-World er i høj grad medskyldige. Uden forsuftig forklaring hr disse accepteret, at det ikke er nødvendigt at måle på voodoo-hifi og kabler, selvom de roser sig selv for deres grundige målinger af højtalere, forstærkere DACs og andre "konventionelle" apperater.

Problemet er at hele branchen og hifi som hobby for den udenforstående risikerer at få et skær af utroværdighed, sekteri og bluff. Dette vil stå i vejen for at få flere unge "med på vognen".

Lad os prøve at antage at alle de tusinder af HiFi-entusiaster som mener at kunne høre forskel på strømkabler rent faktisk oplever en forskel fordi det er en realitet....

Hvordan ville du måle på strømkablerne og hvordan vil du analysere målingerne? For mig bekendt er det ikke lykkedes endnu ud fra de metoder som hidtil har været forsøgt.

Kan det tænkes at der er nogle afgørende parametre som man ikke kan måle eller måske rettere ikke kan måle ud fra de konventionelle metoder som hidtil var været brugt til at påvise en forskel?

Personligt er jeg ret så overbevist om at der er en forskel. Jeg synes at forskellene i nogle tilfælde kan være så store og tydelige, at jeg har svært ved at tro på påstandene om placeboeffekt.

Det er mit indtryk at der er en sammenhæng mellem hvilke typer af apparater forskellige strømkabler bliver brugt i. Hvis det forholder sig sådan at der virkelig er en sammenhæng mellem samspillet af forskellige strømkabler, så er det jo ikke noget man bare kan måle på det enkelte kabel. Eksempelvis oplever jeg at kilder som cd, dac og riaa har særlig fordel af at få monteret et kraftigere kabel end de øvrige apparater og denne virkning vil jo i så fald måske ikke fremgå af det enkelte kabel, men derimod af samspillet eller forholdet mellem de forskellige kabler i setuppet.

Herudover kan der jo ligeledes være forhold som på tilsvarende vis ikke kan beskrives ud fra målinger på den enkelte kabler.

Herudover mener jeg også at kunne spore forskelle i egenskaberne imellem strømkabler som er afskærmede og strømkabler som ikke er afskærmede. Om dette ligeledes gør en forskel ved forskellige apparattyper ved jeg ikke og desuden kunne det måske også tænkes at denne faktor ligeledes kunne have at gøre med samspillet eller forholdet mellem de øvrige netkabler. Ligeledes forskelle som i givet fald måske ikke kan måles på de enkelte kabler.