LOW-FI

[FrankZ]

Når der købes en CD afspiller til 499 kr. har kunden forhåbentlig fået en god betjening og ved hvad det er han har betalt for, måske har han endda hørt den spille.  Kunden spekulerer ikke på digitalis eller selve musikoplevelsen.
Når en CD afspiller koster 15.000 kr. vil den gennemsnitlige køber forholde sig  kritisk til værdien af denne afspiller. Er man ikke connoisseur udi HI-FI og ikke vant til at lytte og høre forskelle i serveringen af musikken fra forskellige apparater og udstyr, er det svært at forstå at man kan give 15.000 kr. for en CD afspiller, når man kan købe en Prosonic til kr. 499, for der kommer vel bare musik ud af dem begge to. Og her vil jeg ikke stille spørgsmålstegn ved denne køberens oplevelse af musik. Han vil bare høre noget musik.
Ja, jeg er selv kritisk når prisen for mig er høj. Det er det tilbagevendende spørgsmål om pris, lydkvalitet og værdien af købet for mig.
Det er svært at sætte en pris på nydelse og hvor stopper den. Det er jo det forbandede ved selve apparaturet og udstyret vi lytter til; man kan altid få lov til at høre udstyr der spiller bedre og kan vi så nøjes med det vi har samlet og affinde os med niveauet og den opnåede nydelse der følger med?

PS.     Audio Pro er værd at lytte til, hvis budgettet er lavt, man får meget for pengene.

[Kaj.]

@Zig.

Musik. Hvad der kan være en nydelse for et menneske, kan være en lidelse for en anden. Hvad der betragtes som perfekt lydoplevelse for et menneske, kan være hovedrystende dårlig for en anden.

Vi kan måle os frem til meget, men at måle sig frem til værdien af en musikalsk oplevelse er ikke muligt. Man kan med sikkerhed lytte sig frem til forskelle, som ikke er målbare. Men det kræver koncentration. Her kommer alle dine opremsede biologiske værdier ind i ligningen. Et menneske skal være mentalt parat til at lytte, før mulighederne indfinder sig.

At to mennesker ikke kan blive enige om værdien af en musikalsk oplevelse på længere sigt skyldes at referencerne skrider. Referencen til hvad der er god eller dårlig lyd.

Referencen erhverver man sig bedst ved at kombinere oplevelsen af stemmer og  instrumenter live og sammenholde det med oplevelsen af de bedste musikanlæg til gengivelse af dem. Anlæg til priser, som ligger lysår fra budgettet. Med referencen i behold er det enklere at afsøge markedet for produktet, man leder efter. Produktet, som udgør et passende kompromis med budgettet. Køber man den billigste i den tro, at en forstærker er en forstærker; en pickup er en pickup; en CD er en CD; en højttaler er en højttaler ......, jeg kunne blive ved, mangler man tydeligvis referencen til, "hvad god lyd er for mig".

Udvælg ti helt tilfældige mennesker på gaden. Fem kvinder og fem mænd. Du skal være usandsynlig heldig, hvis blot en af dem forstår et gran af hvad vi taler om. For hvor mange har seriøs interesse i at beskæftige sig med emnet og derfra til at tilegne sig den nødvendige reference? Oplevelsen.

Pleasure
Glæde
Behag
Stimulation
Healing

Hvem har energi til at udbrede interessen?

[Mono]

Jeg vil ikke forsøge på, at fortsætte den filosofiske stil i denne ellers interessante tråd, men har alligevel lyst til at ytre mig.

Om det er budgettet, der trækker stregen, hvorvidt man taler om hi-fi ? Det er nok ikke helt forkert.

Der skrives tit, nogen gange som en slags afslutning på en diskussion, at man jo skal huske, at det jo er musikken det drejer sig om.
Selvfølgelig er det musikken det drejer sig. Eller skulle pokker da stå i, at rejse Danmark og det halve af Europa rundt, for at se eller gense idolerne.
Men når jeg sidder derhjemme, foran MIN reference, og ikke lige lytter til nogle af de helt gamle plader, der kun høres for musikkens skyld, så bliver der "nørdet" (lyttet) 100 %, også i forhold til teknikken ikke kun musikken.
Og gu' har det været dyrt, men det er mit og det er dejligt.

@Kaj
Det der med referencer, det rodes der sgu tit rundt i, synes jeg !
Dit eksempel med, at høre stemmer og instrumenter live er måske nok brugbart, hvis man tager til klassisk koncert i f. eks. Musikhuset i Aarhus, men jeg ville være slemt skuffet, hvis mit eget anlæg spillede som en rock-koncert i KB-hallen.

Afslutningsvis et spørgsmål:
Det der bitrate, streaming, 192 kbps - hva' er det egentlig ?  

Med venlig hilsen

[Encore]

Vi har das Ding an sich (du kan lide tysk, ikk'? ), og vi har vores fortolkninger, som i bund og grund er blot sprogets mangfoldighed. Enhver beskrivelse er åben til en ny beskrivelse. There is always another turtle, men vi kan aldrig vide, hvordan verden er i sig selv. Vi formoder, at verden består af uendelige mange kæder med årsager og virkninger - men det ved vi ikke en gang.  Udfra dette standpunkt bliver sandheden ikke en endegyldig afspejlning af virkeligheden - […]

Eller Platons skygger på væggen. Jeg har aldrig helt forstået at der skulle være væsensforskel på hans tese og das Ding an sich/für mich-problematikken. Men derudover er jeg helt enig i at vi formentlig aldrig kommer til at vide hvordan verden er i sig selv. Men det betyder ikke at vi ikke kan vide noget som helst, og at vi slet ikke kan stole på vores sanser. Hvis jeg går ind på en tankstation og skyder ekspedienten, så kan jeg næppe slippe afsted med at sige at politiet og nævningene ikke kan stole på deres sanser når de ser optagelsen af det på video, og at jeg i virkeligheden slet ikke har skudt nogen.

Var det ikke Bertrand Russell der udvidede den mere jordnære definition af The proof of the pudding is in the eating til at huske alle filosofferne på at vi på af de paradokser som både videnskaben og filosofien (sproget?) kan lede os ud i, så er hele verden ikke fuldstændig uden erkendelsesmæssige holdepunkter? Eller citerede han bare en anden. Det ved du sikkert …  

[callesoroe]

Afslutningsvis et spørgsmål:
Det der bitrate, streaming, 192 kbps - hva' er det egentlig ?  

Der er hvor du kan begrænse båndbredden til din afspileller.
Alle mine filer ligger I FLAC, men jeg kan så I LMS vælge at begrænse båndbredden til min telefon grundet dårlig wifi I toget.
Så er der et program (LAME) der laver en mp3 streaming på eksempelvis 192 kbits "on the fly" på serveren.
Og når det kommer fra et lossless format lyder det bedre end, hvis du havde brugt et program til at lave en 192 kbits fil af det samme.
Dette er dog udelukkende baseret på egne lytteoplevelser.....
Men Lame programmet kan altså, få det til at lyde ganske ok.
Du kan vælge fra 128-320 kbits streaming.

[ZIG]

@Encore

så er hele verden ikke fuldstændig uden erkendelsesmæssige holdepunkter?

Now you're talking!

Og det er da en dejligt beskeden snak. Det, der i historisk sammenhæng vil blive kaldt en indrømmelse, og slet ikke det sædvanlige Sturm und Drang vi ellers hører fra tillidsfulde Realister.  

Det svarer til, hvis Mr Avantgarde sagde, "Jeg er ikke utilbøjelig til at mene, at jeg måske tog en lille smule fejl for et kort sekund. Men nu er jeg da på rette spor igen   ".

Men der er altid et næste skridt....

Og det er at indse, at disse "erkendelsesmæssige holdepunkter" er blot dagens bedste praksis. Det er ikke en krog, der endeligt har fået fat i virkelighedens grundstof, men blot det, vi er blevet enige om, at vi kan sige til hinanden i dagens samfund. Der var jo en gang, at lægevidenskab mente, at igler var et kur for diverse sygdomme. Nu siger de noget andet (f.eks. lykkepiller).

High fidelity, god lyd, komprimering, loudness wars, vinyl osv osv osv er blot dagens gode praksis og har slet slet ikke virkelighedens garanti bag sig.

Det er bare det, vi siger til hinanden - og efter min mening burde vi nu prøve at sige noget andet. Så vil der da i det mindste ske lidt fornyelse.  

Zig

[Kim Olsen]

Det der bitrate, streaming, 192 kbps - hva' er det egentlig ?  

Med venlig hilsen

Det er et mål for hvor meget data der ryger igennem systemet, en mp3 ligger som regel på 320 kbps (det kan variere), FLAC filer på ca 1000 kbps, en cd på 1440 kbps, og ultra highres filer på op til 16.000 kbps.

Så kan man selv gætte til hvor meget information der mangler i en fil på 192 kbps kontra en på 16.000 kbps.  Det svarer lidt til at sammenligne en helt ny plade med symfonikoncerter med en svensk dødsmetal indspilning lavet på et skrabet budget, og afspillet på en plade der har fået +100 ture på grammofonen.

[ZIG]

@Kim Olsen

Så kan man selv gætte til hvor meget information der mangler i en fil på 192 kbps kontra en på 16.000 kbps.  Det svarer lidt til at sammenligne en helt ny plade med symfonikoncerter med en svensk dødsmetal indspilning lavet på et skrabet budget, og afspillet på en plade der har fået +100 ture på grammofonen.

Takker - det må lige være noget for mig....



Jeps.

It hits the spot.

Zig

[Mr.Avantgarde]

@Encore

så er hele verden ikke fuldstændig uden erkendelsesmæssige holdepunkter?

Now you're talking!

Og det er da en dejligt beskeden snak. Det, der i historisk sammenhæng vil blive kaldt en indrømmelse, og slet ikke det sædvanlige Sturm und Drang vi ellers hører fra tillidsfulde Realister.  

Det svarer til, hvis Mr Avantgarde sagde, "Jeg er ikke utilbøjelig til at mene, at jeg måske tog en lille smule fejl for et kort sekund. Men nu er jeg da på rette spor igen   ".

Men der er altid et næste skridt....



Zig

Nej min ven. Det er ikke næste skridt. Mine holdninger bør du jo ikke være i tvivl om. De har været præsenteret her på Nerds i årevis. Og de fastholdes selvsagt udesagtet du prøver at "diagnosticere" mig som en eller anden type af Realist, hvilket jeg har afvist som min menneskesynsmæssige / filosofiske tilgang til verden.

Du vil gerne have at vi kalder de forskelle i lyd, vi hører for noget andet. Hvorfor dog det....det, vi har, dækker fortrinligt.

Vi har 2 referencer at forholde sig til. Liveinstrumenter og stemmer uden forstærkning samt kvaliteten på de indspilninger, vi omgiver os med.
High Fidelity handler om, at kvaliteten af vort udstyr gerne skulle sikre os, at det giver os en lydkvalitet, der ikke er for langt fra førnævnte. Altså liveinstrumenter og den gennemsnitlige lydkvalitet på de bedste af vore medier.

Jeg synes det er utrolig simpelt.

[Encore]

@Encore

så er hele verden ikke fuldstændig uden erkendelsesmæssige holdepunkter?

Now you're talking!

Og det er da en dejligt beskeden snak. Det, der i historisk sammenhæng vil blive kaldt en indrømmelse, og slet ikke det sædvanlige Sturm und Drang vi ellers hører fra tillidsfulde Realister.  

Tja, jeg har ikke på noget tidspunkt ment andet, så der har du muligvis tillagt mig nogle meninger jeg ikke har. Men der er også ret stor forskel fra ovenstående og så følgende udsagn, som var hvad jeg oprindelig reagerede på:

"Lyd" og alle de andre sanser er subjektive og dermed de konklusioner, vi drager, bliver det rene gætværk. For dig. For mig. For alle.

Det tolkede jeg som at du mente at vi ikke kan vide noget som helst om verden, og det mener jeg fortsat er noget sludder. I så fald ville jeg for længst have røvet en bank og bagefter sagt til politiet og banken at det bare var deres subjektive sanser der havde set mig begå et røveri. Men måske har jeg her overfortolket og tillagt dig nogle meninger du ikke har?  

Og det er at indse, at disse "erkendelsesmæssige holdepunkter" er blot dagens bedste praksis. Det er ikke en krog, der endeligt har fået fat i virkelighedens grundstof, men blot det, vi er blevet enige om, at vi kan sige til hinanden i dagens samfund. Der var jo en gang, at lægevidenskab mente, at igler var et kur for diverse sygdomme. Nu siger de noget andet (f.eks. lykkepiller).

Ja, det er videnskabens natur, og ja, det er ikke alle videnskabelige “sandheder” der holder. Men det er absurd at påstå at ikke noget af det holder, for det må være det samme som at sige at vi ikke ved mere om verden end vi gjorde da hjulet blev opfundet. Nogle “sandheder” eller måske snarere forestillinger ryger helt ud, andre modificeres og tages et skridt videre. Newtons love er jo stadig anvendelige, og det må betyde at de i en eller anden grad siger noget rigtigt om verden, selvom Einstein senere viste at de ikke var hele sandheden. Hans teori - som i sig selv muliggjorde nye fremskridt, fx billedrørsfjernsyn - er selvfølgelig heller ikke hele sandheden, og den finder vi nok aldrig. På det punkt tror jeg vi kan blive enige    Det er oven i købet videnskabeligt, eller i hvert fald matematisk, bevist af Gödel  

Er igler i øvrigt ikke blevet taget til nåde igen som sårrensere?  

[RAMMA]

@citat ZIG
Så det er min udfordring til Realisterne - hvordan måler I fidelity
__________________________________________________________________

Det havde Kim Olsen et ganske godt bud på
@citat
Så kan man selv gætte til hvor meget information der mangler i en fil på 192 kbps kontra en på 16.000 kbps

Hvad er det du ikke forstår ved det regnestykke
Det er et realistisk mål for hvilken opløsning der er i lyden ved gengivelsen af musikken.
Nu har du i utallige indlæg lagt alle mulige og umulige teorier/filosofiske tanker til grund hvorfor at den måde lytte og fortolke musik på som du mener er den rigtige og at alle der ikke deler din begejstring for mp3 og dens fortræffeligheder, er vildledte og snyder sig selv til at tro at de hører mere end du gør i dit setup med din Ipod.

Så er det vist tiden at få sat en klods i den slags fantasier, lige meget hvordan du vrider og drejer dig, så bliver mp3 aldrig mere end baggrundsstøj som man kan nyde på ferieturen eller når der bliver vasket op og når søndagavisen skal læses med et blidt lydtapet i baggrunden.
High Fidelity bliver det aldrig

[Mr.Avantgarde]

@citat ZIG
Så det er min udfordring til Realisterne - hvordan måler I fidelity
__________________________________________________________________

Det havde Kim Olsen et ganske godt bud på
@citat
Så kan man selv gætte til hvor meget information der mangler i en fil på 192 kbps kontra en på 16.000 kbps

Hvad er det du ikke forstår ved det regnestykke
Det er et realistisk mål for hvilken opløsning der er i lyden ved gengivelsen af musikken.
Nu har du i utallige indlæg lagt alle mulige og umulige teorier/filosofiske tanker til grund hvorfor at den måde lytte og fortolke musik på som du mener er den rigtige og at alle der ikke deler din begejstring for mp3 og dens fortræffeligheder, er vildledte og snyder sig selv til at tro at de hører mere end du gør i dit setup med din Ipod.

Så er det vist tiden at få sat en klods i den slags fantasier, lige meget hvordan du vrider og drejer dig, så bliver mp3 aldrig mere end baggrundsstøj som man kan nyde på ferieturen eller når der bliver vasket op og når søndagavisen skal læses med et blidt lydtapet i baggrunden.
High Fidelity bliver det aldrig

Zig skal naturligvis have lov til at tilgå verden med en anden fortolkning og prioritering end andre, hvis han finder den mere relevant. Men vi kan ikke tillade, at han omskriver hvad enhver entusiast ved qua erfaring, nemlig at kvalitetsudbyttet ved high-end og endog mid-fi ligger milevidt over, hvad low-fi kan tilbyde.

Hvis lydkvalitet ikke betyder så meget for ZIG er det helt iorden, men jeg vil blot ikke acceptere, at vi andre skal nøjes .....hvis vi ikke ønsker det

[Mono]

@callesoroe
@Kim Olsen
Tak for jeres svar på mit spørgsmål og undskyld, for det var egentlig ment som et forsøg på, at være morsom.
Jeg har ikke noget forhold til begreberne indeholdt i spørgsmålet og har heller ingen intentioner om at få det - for mig handler hi-fi udelukkende om vinyl:
Ny vinyl, gammel vinyl, slidt vinyl, vinyl i stereo, vinyl i mono.
Ingen dikkedarer - kun vinyl !
Med venlig hilsen

[ZIG]

Som Mr. Avantgarde og RAMMA påpeger: For nogle er der ikke noget "næste skridt", for man vælger at stå på stedet og gentage sig selv.

Det kan sammenlignes med Robert Plants citat

“I’m always in a state of flux, I think,” Robert Plant said, then corrected himself. “I hope.”

RAMMA mener også, at Kim Olsen har givet et godt mål på fidelity ved at sige

Så kan man selv gætte til hvor meget information der mangler i en fil på 192 kbps kontra en på 16.000 kbps

Vi skal lige huske, at Kim i samme citat også mener, at LP'er bliver slidt op efter 101 gennemspilninger, at svenske metalbands har ingen budget, og at kun symfoni-orkestre kan bruges som hifi reference.

Lad os bare sige, at jeg ikke er særlig overbevist....

Før jeg åbnede for computeren, sad jeg og lyttede til en 128 kps AAC kodet plade og tænkte - jeg burde invitere RAMMA hjem til mig, for det lød vidunderligt i mine ører, og jeg kan ikke forestille mig, at andre ikke også vil synes det samme. Det er ikke i nærheden af det, RAMMA kalder "lydgrød". Det kan være Mr. Avantgarde skal komme ved samme lejlighed - for jeg synes nemlig, at der er en høj kvalitetsoplevelse i min stue foran højttalerne. Og det kan også være, at vi tre kan blive enige om, at lyden er interessant dog ikke virkelighedstro, for den har jeg aldrig haft som mål.

@Encore
Ordet "gætværk"(som du vist har taget lidt for bogstaveligt) skyldes et indlæg fra LH2A, som jeg prøvede at lave et riff over.

Det tolkede jeg som at du mente at vi ikke kan vide noget som helst om verden, og det mener jeg fortsat er noget sludder.

Vi "ved" en helt masse om verden - for ellers vil verden slå os oven i hovedet med en hammer - men denne viden er bare "tommelfingerregler", der duer indtil hammeren slår os igen.

Jeg kender vist en sjov (og sand) historie om bankrøverier. En fyr gik ind i en bank og gik direkte hen til et kamera og stod og gjorde grimasser foran kameraet, hvorefter han gik hen til kassen trak en pistol og krævede penge. Det tog politiet ikke lang tid, før de fangede ham, fordi de havde jo hans ansigt på film. Det kom frem senere, at han var blevet tvunget til at begå røveriet af en pusher, han skyldte penge til, og pusheren havde sagt, at han blot skulle mase en helt citron over sit ansigt, før han gik ind i banken og så vil han være usynlig for overvågningskameraerne.

Jeg synes den lille anekdote viser tydeligt problemet ved erkendelse - og man skal være meget skeptisk overfor alle slags velmenende pushere.

Også hifi nerds, læger og videnskabsmænd.

Zig

[RAMMA]

Du fortsætter bare i samme dur, det er jo lige før det er ved at være belastende.
Det er jo en ren monolog efterhånden, hvor andre argumenter ikke tæller med.
Nyd du nu bare din 128 AAC indspilning, så nyder jeg et par gamle slidte lper med lige så stor fornøjelse, feks. den jeg lige har lagt ind i en anden tråd.
Jeg har haft Ipod her i huset og den lydgrød kan jeg ikke leve med til dybgående lytning, men DAB radioen spiller da lystigt når jeg læser avis eller skriver her i spalten eller i andre situationer hvor naturlighed i gengivelsen ingen betydning har.