JBL vs. JBL

[Kim Olsen]

Jeg er ikke helt klar over hvordan jeg kom ind i det, men som en mangeårig Crown og JBL pro entusiast der samtidigt har haft privilegiet af at høre JBL og Crown i mange private highend opstillinger, så giver jeg dog gerne mit besyv med, omend en endelig afgørelse næppe er noget der er tale om.

[Henrik DynaMax]

Sorry Kim, du blev bragt ind i det af mig.

Muligvis mod din vilje, men hverken den lykkelige ejer af M2 og undertegnede er vel reelt set objektive i vores udtalelser da man jo i et vist omfang er mest forelsket i det man har stående i sin stue. Men det (altså objektiv) tænkte jeg at netop du ville være i forhold til at evaluere M2 vs. K2 9900

Det er ikke afgørende for mig at du kommer og evaluere mit modificerede Everest system og skriver derom, da systemet er en realitet og jeg er lykkelig fordi jeg er nået i mål i forhold til at korrigere for de mangler som en Everest af uforklarlige årsager er sendt på markedet med.  

Men det er da yderst relevant i forhold til tråden at få belyst om man for kr. 150.000-180.000 via JBL's pro divison kan anskaffe lyd der matcher (eller overgår), hvad man opnår for 700-800.000 ved indkøb af K2 9900 og ML elektronik fra øverste hylde. Og her kan du vel bedre end nogen anden besøge hr. "JBL M2" samt Steensen Audio. Sidstnævnte er jo da i mellemtiden kommet på andre hænder, og den nye importør (Bülow Trading), har da oplyst til mig i foråret at man var ved at bygge lytterum til "det tunge udstyr", på hovedkontoret i Århus.    

Mvh Henrik, DynaMax
http://www.dynamax.dk

[Jonas_h]

Og som forhandler af netop 9900 og Everest, ser jeg det da som umådeligt interessant, men frygter da hvis det viser sig at JBL PRO divison med deres M2 og CROWN elektronik giver baghjul til HARMAN LUXURY GROUPS flagskibsprodukter..

Lige en kort sidebemærkning... Harman Luxury Group har M2 som en del af deres sortiment. De parrer den med en JBL SDEC samt enten ML amps eller de nye Synthesis amps (Som er identisk med den nye Crown DCi|N serie). JBL/Harman har derfor erkendt potentialet i M2 uanset hvilket segment det drejer sig om.

[Henrik DynaMax]

Hej Jonas

Jeg beklager hvis jeg skrev som værende fejlinformeret, for tro mig når jeg siger at det godt kan være svært at følge med i evigt omgjorte beslutninger i HARMAN koncernen.

Uanset dine oplysninger, så ændrer det ikke ved misforholdet imellem "pakkepris" på K2 9900/ML-elektronik og M2/CROWN elektronik.

Og hvad værre er; så ændres det triste faktum ikke -at der skal konkurreres om samme kunder imellem respektive distributionskanaler; i DK er det altså både lydrommet og Bülow Steensen der kan tilbyde interesserede kunder at købe M2.

Taget i betragtning at lydrommet v. Flemming Bjerke har oplyst mig at man trods rollen som distributør vælger at sælge M2 direkte til slutbruger, mens Bülow Steensen sælger via forhandlernet, vil det automatisk medføre at en M2 bliver hvad der svarer til forhandleravancen - måske 30% dyrere ved forhandler underlagt Bülow Steensen, herunder mig. Det betyder at en sæt M2 kan erhverves for 98.000 uden elektronik ved Lydrommet men skal koste 30% mere ved Bülow Steensen forhandler? Enhver kan vel nok regne ud hvor de få kunder der måtte være iblandt private til M2, vælger at lægge deres ordre.

I øvrigt udløser din påstand et interessant spørgsmål, henset til at den i tråden omtalte M2 demo ved KT radio skete på initiativ af Lydrommet.  M2 eventen ved KT Radio er jo at sidestille med at der er et samarbejde imellem KT Radio og Lydrommet, uagtet Lydrommet vil bevare retten til at sælge M2 direkte til slutbruger?

Hvad er det lige KT radio får ud af at samarbejde med Lydrommet hvis lydrommet åbent hævder at man sælger direkte til slutbruger og dermed reelt konkurrerer med KT Radio om samme kunder?

Endvidere; og da KT radio også forhandler Harman Luxury Group produkter via Bülow Steensen, må det da være lidt af en beslutningsproces ved KT-radio hvis en kunde tropper op for at bestille et sæt M2, hvorvidt man ved KT Radio vil bestille dem ved den ene eller den anden dirstributør; Lydrommet eller Bülow Steensen.. ??

Velkommen til cirkus HARMAN siger jeg bare som svar på dit indlæg, og jeg håber at omverdenen i form af NERDS læsere med interesse for JBL, hermed er klar over at det er forbundet med udfordringer af tungere grad at agerer som forhandler af HARMAN koncernens produkter i det hele taget. Noget som jeg selv har betalt en ret høj pris for igennem årerne da det er stort set umuligt at navigere i de de evige bølger der er resultatet af evigt omgjorte beslutninger på højeste koncernplan. Surt er det i øvrigt, når man (Jeg) det ene øjeblik har investeret en formue i koncernens produkter i tiltro til indgåede aftaler, for det næste at opleve at aftalerne annuleret i takt med at menneskerne bag aftalerne stoppede eller blev opsagt i virksomheden.  

Og midt i alt dette snak om M2, K2 og beslægtede produkter, er der jo også et HARMAN Nordic kontor hvorigennem man kan købe et sæt 4365, til kr. 110.000 sættet ved gud ved hvor mange af deres forhandlere over hele landet, eller sågar på deres webshop…

Og hvad er nu 4365 for en størrelse? Tjae, muligvis en downscaled 9900 i en grim trækasse da den jo har samme 4" magnesium driver, og en lidt billiger 15" bas.. Men hvad pokker gør det vil de fleste forbrugere vel tænke, for der er jo sparet 180.000 i forhold til prisen på et sæt K2 9900…..

Men jeg gad stadig godt opleve en mand som Kim give sit bud på hvor pengene er bedst givet ud i lydmæssig henseende; 700-800.000 til køb af K2 9900 og ML elektronik eller 180.000 til M2 truket af Crown elektronik (Altså mindre end en fjerdedel af prisen)???

Og det tror jeg egentlig også godt trådstarter kunne tænke sig, for M2 er måske i virkeligheden det high-end scoop til lavpris som han efterlyser.?

Eller måske en 4365 til kr. 110.000 sættet kan 99% af det som en K2 9900 leverer for kr. 290.000 ?

Der henstår da nogle meget interessante og ubesvarede spørgsmål i relation til trådens emne.

Mvh Henrik, DynaMax
http://www.dynamax.dk

[oakland4ever]

Hvis der er en, i nærheden af Nordsjælland, som har et sæt M2'er.
Vil jeg meget gerne ligge billet ind på, at få en lille demo  

Hilsen.
Oakland4ever

[Henrik DynaMax]

Hej Jonas

Jeg glemte noget i mit ellers lange indlæg.

Jeg har ofte bemærket at du er ekstremt velunderrettet i al JBL sammenhæng, og det er jo altid rart med et leksikon som dig til rådighed.

Men i relatiuon til dit seneste indlæg vil jeg gerne bede dig oplyse specifikt hvor eller fra hvem du har oplysninger om at M2 skulle være tilgængeligt via http://www.harmanluxuryaudio.com

Af den simple årsag at virksomheden ikke selv annoncerer på hjemmesiden som findes i ovenstående link, det du påstå.

Mvh

Henrik, DynaMax
www.dynamax.dk

[Jonas_h]

JBL Synthesis systemer: http://htp.dk/media/file/Prisliste_JBL% ... sis_DK.pdf

Synthesis er en del af Luxury.

Kan ikke lige findes links nu, men har set nogle billeder fra messer hvor de er opstillet med SDEC+ML.

[Henrik DynaMax]

Ja ja - den god med dig Jonas.

M2 står jo - modsat 4365 og K2 9900 ikke listet som muligt at anskaffe som seperat højttaler sæt på den fremsendte prisliste.

Og forklaringen er jo nok, at den ikke er anvendelig som særskilt højttaler, men kræver enten en CROWN elektronik pakke - eller bør købes i systempakken til 950.000 kroner hvori nødvendig elektronisk styring indgår..

Mvh Henrik, DynaMax  
www.dynamax.dk

[Jonas_h]

Hvis du vil læse mere og se billeder som bekræfter: http://www.soundandvision.com/content/j ... t-jbl-ever

[LydRommet]

Hej Nerds
Siden jeg fra tid til anden snakker med de fleste i denne tråden vil jeg gerne kommentere et par ting i den ellers interessante tråd.
Men først, jeg hedder Flemming Bjerke og er direktør i LydRommet Danmark A/S, Harman og JBL Pro distributør i Danmark.

Lydopfattelse er subjektivt og er som regel farvet af hver og ens egen reference. Hvad jeg foretrækker kan jeg diskutere, hvad andre foretrækker kan vi også diskutere.

På det niveau som JBL M2 Studie Monitorer er, tager Harman i brug al den teknologi som er tilgængelig i koncernen. I kender 15” enheden JBL 2216Nd som en af de bedste 15” enheder på markedet. JBL D2 driveren som er udviklet til JBL VTX serie Line array systemer har nogen egenskaber vi tidligere ikke har set i en compression driver. JBL har udviklet en waveguide (horn i gamle dage..)som giver en større sweet spot. Med alt dette samlet i et kabinet med de bedste mulige egenskaber, så opnår man en højttaler på dette niveau. Crown I-Tech forstærkere er udviklet med det mål at de skal kunne drive D2 drivere på den allerbedste måde og derudover tager man i brug BSS Omnidrive processering for at det hele skal løftes op i en højere enhed.

Jeg genkender sammenligningen med cykellisten med el motor fra de tidlige dage med aktive PA systemer med ekstern processering. Den gang stolte man ikke på fabrikanterne og alle skulle høre kassen uden processering – en meningsløs øvelse. Vi er heldigvis kommet langt siden da og når man laver en Studie Monitor skal denne have optimal frekvens og faseforløb, for at man skal få det analytiske værktøj en M2 er i produktionsmiljøerne. Det er ofte derfor man ikke altid kan lide en højttaler som M2, det program man afspiller er produceret på andre monitorer under andre akustiske forhold osv. med det resultat at man pludseligt kan høre ting, man ikke tidligere kunne.

Når man i sin processering benytter FIR filter, som er et filter med andre egenskaber end tradisjonelle Linkwitz- Riley, Butterworth og Bessel filter, så får hvert bånd en ”renere” lyd end tidligere.  (Kort fortalt fjerner disse filtre uønskede frekvenser bedre i de aktuelle bånd). Med parametriske eq’er kan man præcist kompensere for uønsket frekvensrespons og optimere resultatet samtidig som man har kontrol på sit faseforløb. Dette er den moderne måde at producere high-end pro audio lydsystemer på. Med den processerings mulighed man har tilgængelig i en ITech forstærker vil man også kunne ind trimme sine monitorer til sit kontrolrom. Dette gøres mest præcist med et målesoftware og på denne måde får et lytte værktøj, som man har så god kontrol på som muligt.

Jeg vil gerne understrege at det er ikke snyd at benytte den tilgængelige teknologi.

Det er heller ikke snyd at JBL M2 er en Professionel Studie Monitor – den har nogen egenskaber som High End Luxury Audio miljøerne tiltrækkes af. Dette er vi i det professionelle miljøet tilfredse med for da begynder lytte referencerne at komme tættere på hinanden og vi kan i fælleskab nyde velproduceret musik og diskutere musikken frem for højttalerene.

[Henrik DynaMax]

Tak til Jonas for linket til soundandvision og især til Flemming fra Lydrommet for en supergod beskrivelse af virkemåden i M2 systemet. Ingen kan vel længere være i tvivl om at M2 skal anskaffes som en samlet pakke med elektronik fra Crown eller Mark Levinson.      

Vi ved (os der har gransket lidt i M2 ved lydrommet), hermed at komplet prisen for et sæt M2 inkl. Crown elektronik løber op i 150-180.000 afhængig af om man væger en ITECH-3500 eller 2 x ITECH5000.

Vi ved tilgengæld ikke hvad en tilsvarende stereopakke fra LUXURY GROUP a'la den omtalte i soundandvision til us$46.000 vil koste da den ikke er annonceret i DK af importøren Bulow Steensen, men vi véd at man kan købe et M2 multikanalsystem ved HTP for 950.000 kroner jf. deres prisliste, men vi ved ikke hvad et sådan system indeholder da det ikke er omtalt på koncernens officielle Synthesis hjemmeside som findes under http://www.harmanluxuryaudio.com

Jeg vil slet ikke anfægte Flemming Bjerkes beskrivelser af de mange fordele ved anvendte teknologier i M2 systemet, men når jeg læser Flemmings såre enkle forklaring, får jeg den tanke, at hvis det er korrekt hvad Flemming beretter, at man opnår en mere korrekt lyd via et M2 system drevet af 1000-2000 watts Crown forstærkere til en bagatel af 30.000+moms/stk - så må den mindre korrekte lyd der åbenbart opnåes via et traditionelt system a'la passive K2 9900 drevet af 500 watts mono amps fra MarkLevinson til 360.000/sættet (systemet som Kim Olsen lyttede på ved Steensen Audio), udgøre nogle farvninger af lyden TIL DET BEDRE, som DERFOR retfærdiggør systemprisforskellen på 500-600.000 kroner.

Meget interessant, men noget af en udfordring for os der prøver på at sælge JBL K2 9900 højttalere til kr. 290.000 sættet (uden forstærkere), i konkurrence med åbenbart mere "korrekte" = teknisk bedre JBL højttalere fra lydrommet til 150-180.000 kroner inkl. delefilter og forstærkere elektronik.

Mit ærinde i hele dette er:

1. At kaste lys på at prisdifferencen de 2 systemer imellem er så eksorbitant at det vel reelt set kun er nyrige asiater eller russiske oligarker der vælger en K2 9900 + ML løsning til 700-800.000 fremfor en M2+Crown løsning til en femtedel.

2: Jeg gad stadig godt opleve en "hifi-anmelder" med fornødent hår på brystet til at evaluere begge systemer og dernæst bringe en beskrivelse af sine oplevelser for offentligheden. For det strider mod al logisk tankegang hvis en koncern som Harman forlanger halve og hele millioner kroner for noget teknologi i flot emballage der på gengivelseskvalitet distanceres af pro-gear fra samme Harman koncern til blot en fjerdedel af prisen, og i erkendelse af at at man derved har erhvervet sig et problem udvisker skellet imellem PRO og "Consumer" og ved at smide M2 på konsumer markedet.

Hvad siger du Kim Olsen   er du mand for det?

Vi er nogle læsere (og sandsynligvis deriblandt nogle potentielle kunder), der meget gerne vil vide hvordan en JBL 4365, M2+Crown, K2-9900+Mark Levinson performer imod hinanden, da de alle besidder nært beslægtede komponenter og teknologier, men så alligevel ikke, og ikke mindst i lyset af at prisforskellen spænder fra 110.000-180.000 for et sæt 4365/M2 til små 800.000 et sæt K2 9900 med Mark Levinson elektronik.    

Mvh Henrik, DynaMax
http://www.dynamax.dk

[Kim Olsen]

Jeg ville da heller end gerne lave en sådan sammenligning, men det ville jo nok kræve at man kunne lave en mere eller mindre direkte sammenligning med så få variable som muligt.

Det vil være - måske - være muligt at lave en sammenligning af M2 med hhv ML og Crown forstærkning med hjælp fra Bülow og Lydrommet, men skal det samtidigt sammenlignes med s9900, 4365 eller Everest på samme elektronik for at sikre så få variable som muligt - noget jeg normalt går meget op i. alternativt kunne man have S9900 og 4365 med samme eller tilsvarende ML eller Crown forstærkning.

Der er for mig to scenarier. Enten at der tæt på hinanden lyttes på hver sit setup, begge i så optimale akkustiske omstændigheder som muligt, eller at man lavede et decideret shootout, eks. til Hifi & Surround 2014 eller 2015, hvor begge parter kunne komme med det hele, så kunne man jo netop skifte rundt som det passer, og med ens akustik og så i øvrigt tilsikre at der kun er en variabel af gangen.

Jeg er naturligvis glad for den tillid der udvises til mine lytteevner, og jeg ville mægtigt gerne lave eksperimentet, men jeg kan have min tvivl om hvorvidt at det er realistisk, omend at både Dyanamx og Lydrommet før har stillet udstyr til rådighed for tests på Nerds, og begge har ageret super professionelt, så tror jeg alligevel at der er for meget logistik involveret i så meget udstyr, og min to, måske endda tre forhandlere.

[Henrik DynaMax]

Tak Kim for de pæne ord.

Ingen tvivl om at en direkte A/B sammenligning i samme lokale er det eneste 100% rigtige, men nok også 100% hypotetisk, med al respekt for de pågældende distributørere.

Men hvad er det kunderne til de nævnte produkter oplever når de søger demo af et produkt? Er det ikke dér man skal sammenligne?

Jeg tænker bare at en producer vel lytter på et M2 system før køb i lokaler som tjener højttalerne bedst muligt, om det er så er ved et andet studie, ved Lydrommet, ved tråd-deltager "JBL M2", og jeg kunne da forstå på Claus Bülow i foråret at han var ved at ofre en større indsats på etablering af lytterum i sin virksomheds hovedkontor i Århus, hvor jeg i forlængelse deraf kan forestille mig at det K2 9900 + Mark Levinson system du lyttede på i Nordjylland vil blive/er installeret i skrivende stund.  

Ingen tvivl om at det vil blive 2 forskellige oplevelser at lytte på M2/Crown vs. K2 9900/Mark Levinson, men med blot en smule mental harddisc kapacitet (Og den er du jo i besiddelse af ), burde man efter sidste lyt stå tilbage med enten en mavefornemmelse eller en klar fornemmelse af hvad der fangede bedst, oplevelsen af specifikke lyde, instrumenter, frekvensområde etc.

Og nu hvor jeg ser at 4365 også fremgår af HTP prislisten (og dermed ikke er et isoleret HARMAN nordic produkt), må 4365 også være tilgængelig for Hr. Bülow, sådan at det nemmeste i verden vil være at lave en 4365 vs. 9900 demo dér, mens M2 lytning foregår hvor den bedst lader sig gøre.

Og jeg tror i virkeligheden at der -henset til budgetmaksimum hos flertallet af "JBL fans" i NERDS læserskare, uagtet den er af økonomisk eller principiel karaktér, med stor nysgerrighed vil blive imødeset en ledetråd i muligheden for at opnå noget nær K2 9900 lyd fra en 4365.

For det var jo ret beset hvad trådstarter efterlyste  

Mvh
Henrik, DynaMax
http://www.dynamax.dk

[larsne]

uha jeg håber ikke jeg har udløst en større krise i DK's forhandlerskab af JBL med denne tråd  

Igen tak for jeres indspark, mange interessante synspunkter og jo det ville da være spændende med en shootout mellem 9900 og 4365 pga. prisforskellen og for de brugere som godt kan leve med en (af udseendet) gammeldags trækasse i stuen.

[Henrik DynaMax]

Hej Larsne

Hvis ordet "krise" skal anvendes som beskrivelse af situationen omkring afsætning af det tunge JBL iblandt danske udbydere, såvel som globale, er den ihvertfald ikke udløst af din tråd, men af HARMAN koncernen selv.

Du rejste jo blot nogle relevante spørgsmål, spørgsmål som mange før dig har tænkt, og spørgsmål som beskriver hvor svært det er at navigere som JBL forhandler.

Lad mig give dig et par eksempler:

Flere har spurgt mig om muligheden for at lytte på 4365, S-4700 og K2 9900, for de står ingen steder samlet hos nogen dansk forhandler, så en sammenligning er umulig, hvortil jeg oftest har svaret, at det kan arrangeres mod et forhåndstilsagn om at der handles hos mig ved at kunden køber én af benævnte modeller. Det syntes jeg selv er ekstrem fin service, men kunderne begynder at bævre; for pludselig skal de snakke med konen først (hold ferie hvor jeg brækker mig over den evige elendige udmelding), eller osse vil de først lige sikre sig "en rigtig" god pris = markant rabat som betingelse for at afgive en ordre.

Og så hænger det jo ikke sammen vel? Jeg kan jo ikke lagerføre højttalere til samlet 550.000 for at sælge til netto priser - vel?

Samme argument fremsættes for kunderne; at der ikke er sammenhæng imellem at yde høj service og sælge til nettopris, hvortil kunden svarer, at rabat ønsket skyldes de som udgangspunkt høje priser; det er jo ikke en bil han vil købe - men bare en kasse med nogle højttalerenheder i.

Kunderne er jo ikke dumme, men velinformerede. De sammenligner priser via www og med ældre produkter.

I tilfældet K2 9900 hvor prisen er 290.000 stikker prissætningen fuldstændigt i øjenene på personen som husker forgængeren 9800 der blev introduceret i DK til 165.000/sættet, senere løftet til 180.000/sættet og afløst af 9800SE til 225.000 sættet. Alle som googler 9800 finder en US pris på 22-26.000us$ sættet i test fra perioden 2000-2006, og undres over hvorfor en 9900 nu skal koste us$44.000 i guds eget land. Problemet er altså ikke et lokalt dansk problem, men globalt. De ansvarlige er dem der prissætter øverst i HARMAN koncernen.  

En 9800 kunne sælge til 165.000 og en 9800SE kunne til nød sælge med god rabat så prisen kom pænt under 200.000 sættet, mens en 9900 til 290.000 er en totalt død sild - uanset man tilbyder kunden 20-25% rabat. Den overskrider med sin pris enhver dansk forbrugers fornuftsbarriere for hvad en trækasse med 3 højttalerenheder i må koste. Og nemmere bliver det ikke af at nærmeste konkurrenter hedder 4365 og M2 systemet til henholdsvis 1/3 og halv pris af 9900 - M2 endda inkl. forstærkere.!

En slags status:

En 4365 kan købes her på HARMANs egen webshop;
http://dk.jbl.com/jbl_product_detail_dk ... -4365.html
og jf. købelven bør du kunne returnere dem hvis ikke lyden passer dig.

Deri findes sandsynligvis forklaringen på at ingen forhandler gider investere i at have modellen stående til demo, når man ikke kan være sikker på handlen qua distributøreren selv sælger til slutbruger via webshop.

M2 kan du som nævnt også købe direkte ved lydrommet da Flemming Bjerke har oplyst mig (på min forespørgsel om at blive M2 forhandler), at man KUN sælger direkte til slutbruger grundet det begrænsede marked for produktet. (Det strider så lidt imod virkeligheden når man hos pouls Audiobutik i Århus kan læse på hans blog om succesleverance af netop M2 til én af sine kunder.., men ingen véd jo hvorhenne Poul køber sine M2…).


K2 9900 og prissætningen derpå lider under selvsamme prissætning, og købes af samme årsag nok aldrig på lager af nogen dansk forhandler, men det er da muligt at distributøren (Bülow Steensen) stiller eget sæt til udlån/rådighed på evt. forespørgsel.

IØVRIGT:

Samme vilkår gør sig gældende omkring de Everest (model DD66000) jeg har stående; De blev introduceret i EU til 50.000 euro sættet (kr. 375.000) i 2007, og jeg solgte rent faktisk 2-3 sæt. I 2009 overtog Steensen distributionen da HARMAN koncernen ønskede at konsolidere mærkerne JBL, Lexicon, Mark Levinson og Revel, og hævede ved samme lejlighed prisen til 480.000 sættet uden nævneværdigt argument, hvorfor en i forvejen svag interesse for produktet tog samme retning som når et lokomotiv afspores og kører ud over en bro.. Mine forsøg på dialog med Erik Christensen ved Steensen Audio om problemet blev mødt med en arrogance af sjælden kaliber; som noget i stil med; at hvis ikke jeg kunne lide lugten i bageriet kunne jeg bare rejse. Flotte ord til en mand (mig) der har investeret pænt over en halv million (i netto priser) på JBL varelager..  

For at gøre ondt værre introducerede koncernen i 2012 en opgraderet version (model DD67000) påsat et prisskilt på 600.000 gode danske kroner..

Find selv på ord der dækker ..

Krise eller svære vilkår, kald det hvad du vil, men årsagen er åbenbar og ansvaret ligger øverst i Harman koncernen. Synd for alle os der er vilde med produkterne men som følge af ovenstående afskæres fra at lægge det engagement i produkterne som de vitterlig fortjener,.

Mvh Henrik, DynaMax
http://www.dynamax.dk