stinker den digitale lyd som aldrig før?

[skjensen]

Det er interessant at diskutere hvad god lyd er. Det kalder hurtigt på følelser og holdninger som bringer tankerne tilbage til skænderier mellem fraktionerne i Monty Pythons geniale Life of Brian. Jeg vil gerne forsøge mig med et synspunkt, som provokerer den naive purisme:

HØJ TROSKAB (high fidelity) OVER FOR VIRKELIGHEDEN KAN KUN OPNÅS VED MANIPULERET LYD.

Eksempel: Lyd/musik optaget i et lytterum med en helt perfekt lineær mikrofon afspilles over stereoanlægget. Dette må vel kunne bruges til at afgøre hvilket stereoanlæg, der er mest high fidelity, da der her er den virkelige lyd som reference?
Resultat af en sådan test: Ingen af de gængse stereoanlæg gengiver lydene tilnærmelsesvis korrekt. Herunder er der en helt forkert tonal balance med for kraftig bas og for svag diskant.

Årsag: Lytterum har en efterklangstid, som er stærkt afhængig af frekvensen. Jo højere frekvens, jo hurtigere absorberes lyden, og derfor er der underskud af de højere frekvenser i lytterummet. FOR AT SKABE EN REALISTISK GENGIVELSE ER DET NØDVENDIGT AT MODVIRKE RUMMETS FARVNING VED AT MANIPULERE (FILTRERE) LYDEN.

Det kan indvendes, at i det konkrete eksempel ville det være muligt at ændre rummets akustik, så frekvensgengivelsen blev mere lineær. Det er korrekt. Imidlertid er idéen ved at have stereoanlæg, at det er muligt at lytte til musik, som oprindeligt er spillet og optaget andre steder end ens eget lytterum. Al denne musik til anskaffelse er mixet (manipuleret) med henblik på gengivelse i et nogenlunde gennemsnitligt lytterum. Dette er en industristandard for al tilgængelig købemusik.

Lytterummet påvirker i øvrigt også faseforhold gennem refleksioner. Disse er endnu mere individuelle for hvert rum end frekvensgengivelsen. Fasen bør være lineær i lyttepositionen for optimal gengivelse. Dette kan hjælpes på vej ved diffusere, absorbere og DSP – kort sagt mere manipulering af lyden.

Overskriften for tråden er ”stinker den digitale lyd som aldrig før?”. I dette spørgsmål ligger der (sandsynligvis) en afstandtagen fra manipulation af lyd. Min pointe er her, at al lyd er manipuleret, og dette gælder også analog lyd. Med digitale midler er der mulighed for korrektion af en lang række problemer i produktionsprocessen og afspilningsleddet hjemme i lytterummet. Ved god og konstruktiv udnyttelse af disse midler kan der skabes øget troskab over for den oprindelige lyd.

OG FOR LIGE AT UNDGÅ ENHVER MISFORSTÅELSE. Efter min opfattelse fremstilles der store mængder ækelt komprimeret og mishandlet popmusik i digitale lydmaskiner, og klassik musik hærges af overdreven brug af multimikrofonopstillinger, som er muliggjort ved digitale teknikker. MEN det er altså ikke den digitale lyd som sådan der stinker, det er de hyppige overgreb på musikken, der er problemet.

[Kaj.]

OG FOR LIGE AT UNDGÅ ENHVER MISFORSTÅELSE. Efter min opfattelse fremstilles der store mængder ækelt komprimeret og mishandlet popmusik i digitale lydmaskiner, og klassik musik hærges af overdreven brug af multimikrofonopstillinger, som er muliggjort ved digitale teknikker. MEN det er altså ikke den digitale lyd som sådan der stinker, det er de hyppige overgreb på musikken, der er problemet.

En digital optagelse kan laves i en kvalitet, som overgår alles forventninger til naturtro optagelse. Din konklusion er lige præcis det, som fremhæves i artiklen, som indleder denne tråd. Det er manipulation af optagelsen - uanset om den er analog eller digital - som udgør forskellen på det vi hører. Dertil kommer forbehandlingen af optagelsen til den distributionsform musikken udgives i.

Derefter er det op til os at manipulere videre på den lyd vi får leveret. Og det gør vi effektivt på hver vores måde.

[Bevensee]

OG FOR LIGE AT UNDGÅ ENHVER MISFORSTÅELSE. Efter min opfattelse fremstilles der store mængder ækelt komprimeret og mishandlet popmusik i digitale lydmaskiner, og klassik musik hærges af overdreven brug af multimikrofonopstillinger, som er muliggjort ved digitale teknikker. MEN det er altså ikke den digitale lyd som sådan der stinker, det er de hyppige overgreb på musikken, der er problemet.

En digital optagelse kan laves i en kvalitet, som overgår alles forventninger til naturtro optagelse. Din konklusion er lige præcis det, som fremhæves i artiklen, som indleder denne tråd. Det er manipulation af optagelsen - uanset om den er analog eller digital - som udgør forskellen på det vi hører. Dertil kommer forbehandlingen af optagelsen til den distributionsform musikken udgives i.

Derefter er det op til os at manipulere videre på den lyd vi får leveret. Og det gør vi effektivt på hver vores måde.

Egter min opfattelse kan både digital og analog optagelse/gengivelse give nogen forrygende naturtro oplevelser i dag.

Desværre sker det alt for sjældent, fordi optagelsen er manipuleret for meget. Indenfor klasisk giver multimikrofon et hav af problemer, gør fase, nærfelt/fjernfelt så koplekst, at ingen producer vel egentlig har helt styr på, hvad der foregår. Måske er det derfor gamle optagelser ofte lyder mere naturtro. Inden for pop/rock er problemet (ofte) dynamisk kompression. Og her stikker digitale medier af som den største synder. Selvfølgelig kan et kompakt lydbilelde være en del af det kunstneriske udtryk. Bowies Berlin-trilogi står vel stadig som det fremmeste eksempel på det. Men et er, når musiker og producer bevidst tilstræber et givet lydbillede. Noget andet er, når man i den efterfølgende mastering komprimere al liv ud af musikken i et misforstået forsøg på at blive spillet højt i radioen eller på et iPOD anlæg uden dynamisk headroom.

[Mono]

@skjensen
Hvis du seriøst mener, at formålet med at mixe studieoptagelser er at:
Citat skjensen
"Al denne musik til anskaffelse er mixet (manipuleret) med henblik på gengivelse i et nogenlunde gennemsnitligt lytterum"

Hvorfor lyder alle udgivelser, på det det samme anlæg, så ikke ens ?

[skjensen]

@MONO. Der mangler desværre en standard for tonal balance ved mix af albums. Hvis en sådan balance fandtes, kunne man i stereoanlæg og tilpasning af sit rum indrette sig efter standarden og være nogenlunde sikker på at ramme et stabilt resultat. For nuværende mixes der lidt som vinden blæser, og det er meget irriterende for os musikbrugere.

Imidlertid er de svingende tonale balancer for intet at regne mod den helt skæve lyd fra et stereoanlæg, der er justeret ind til at gengive med en lineær frekvenskurve i et lytterum. Hvis du har mulighed for det, så prøv at dit eget anlæg til lineær frekvensgang og spil noget musik. Du vil omgående kassere justeringen som helt ubrugelig og langt dårligere end noget andet du har hørt.

Der er mange formål med at mixe musik, men et af dem er at skabe en tonal balance. Ligesom for alle håndværksmæssige opgaver er der mere eller mindre vellykkede udførelser.

[Mono]

@skjensen
Citat @skjensen: Hvis du har mulighed for det, så prøv at dit eget anlæg til lineær frekvensgang og spil noget musik.
Jeg ved hvordan jeg skulle kunne foretage dette, med mit anlæg.
Men jeg er nu også stadig rimelig overbevist om, at der mixes for at producere den lyd udøverne, deres producer evt. m. fl. kunne ønske sig og ikke for at "rum-korrektionere".
Med venlig hilsen

[skjensen]

Justering af anlægget til lineær frekvensgang kan gøres med en målemikrofon og en PC samt en passende DSP-mulighed, f.eks. i software til afspilning på computeren. JRiver har en veludviklet DSP indbygget som standard.

Du har helt ret - albums mixes for at producere den ønskede lyd fra udøvernes/producernes side. Men vel at mærke en lyd målrettet afspilning i et gennemsnitligt lytterum.

Hvis du nogen sinde havde hørt et anlæg med lineær gengivelse i et rum ville du ikke være i tvivl, at denne lyd er ubrugeligt dårlig. Denne vurdering er ikke blot en HIFI-freaks snobberi. Lyden ligger tonalt i familie med afspilning fra en mobiltelefons højttaler - det er absolut ikke små forskelle der er tale om.

[Lgrau]

Justering af anlægget til lineær frekvensgang kan gøres med en målemikrofon og en PC samt en passende DSP-mulighed, f.eks. i software til afspilning på computeren. JRiver har en veludviklet DSP indbygget som standard.

Du har helt ret - albums mixes for at producere den ønskede lyd fra udøvernes/producernes side. Men vel at mærke en lyd målrettet afspilning i et gennemsnitligt lytterum.

Hvis du nogen sinde havde hørt et anlæg med lineær gengivelse i et rum ville du ikke være i tvivl, at denne lyd er ubrugeligt dårlig. Denne vurdering er ikke blot en HIFI-freaks snobberi. Lyden ligger tonalt i familie med afspilning fra en mobiltelefons højttaler - det er absolut ikke små forskelle der er tale om.

Jeg ved ikke hvor du vil hen med at det lyder dårligt når man justerer til ret frekvensgang ?

Efterkangtiden vil hæve basniveauet som du var inde på i dit tidligere indlæg. Så en ret frekvensgang med efterklang vil blive skinger.

[Mr.Avantgarde]

Justering af anlægget til lineær frekvensgang kan gøres med en målemikrofon og en PC samt en passende DSP-mulighed, f.eks. i software til afspilning på computeren. JRiver har en veludviklet DSP indbygget som standard.

Du har helt ret - albums mixes for at producere den ønskede lyd fra udøvernes/producernes side. Men vel at mærke en lyd målrettet afspilning i et gennemsnitligt lytterum.

Hvis du nogen sinde havde hørt et anlæg med lineær gengivelse i et rum ville du ikke være i tvivl, at denne lyd er ubrugeligt dårlig. Denne vurdering er ikke blot en HIFI-freaks snobberi. Lyden ligger tonalt i familie med afspilning fra en mobiltelefons højttaler - det er absolut ikke små forskelle der er tale om.

Jeg ved ikke hvor du vil hen med at det lyder dårligt når man justerer til ret frekvensgang ?

Efterkangtiden vil hæve basniveauet som du var inde på i dit tidligere indlæg. Så en ret frekvensgang med efterklang vil blive skinger.

Jeg ved heller ikke hvor han vil hen med udsagnene om ret frekvensgang

Og jeg har endnu sværere ved at se relevansen i forhold til trådens emne.
Man bør holde sig til trådens emne, ellers bliver det for omfattende.
Man kan sagtens diskutere ret frekvensgang abstrakt, men det har ikke noget snævert at gøre med trådens emne, skulle jeg mene.

Det er derimod interessant, hvad du, skjensen, mener om trådens emne og indlæg 1 og det, der linkes til.
Det vil jeg meget gerne høre lidt til

[skjensen]

Mit synspunkt er ganske enkelt: Lydbehandling og manipulation af optaget lyd er nødvendig for at opnå en naturtro gengivelse i et lytterum i en bolig. Det er således efter min mening helt forkert at angribe lydbehandling som sådan.

Dynamisk komprimering af lyd
I stedet må man skelne mellem dårlig/negativ og god lydbehandling. Boomy effekter og brickwall komprimering for at opnå et konstant lydtryk er afgjort dårligt. Komprimering af musikkens dynamik må ud fra et audiofilt synspunkt bandlyses, men det kan dog i helt specielle tilfælde være på sin plads. Eksempelvis til en klassisk live koncert kan publikums klappen være så kraftig, at  det er dynamisk umuligt at rumme den uden komprimering. Enten må man have et meget lavt signalniveau under musikken, eller også må applausen komprimeres. Her  bør der efter min mening vælges at optimere signalniveauet for musikken.

Hvis ideen fra Soundsenze er at lave en standard for ukomprimeret digital lyd, og derefter give forbrugeren mulighed for at vælge komprimeringsgrad ved afspilningen, så kan den selvfølgelig kun støttes. Det er dog tvivlsomt, om popmusikkens marketingfolk vil gøre denne løsning bredt accepteret, idet de måske vil frygte, at (teenage)forbrugeren  kasserer musikken som kedelig, når  der kan forekomme stille passager på over et sekunds varighed.  

Komprimering af filstørrelse
Destruktiv komprimering af musikfilers informationsindhold til f.eks. MP3 giver dårligere lyd. Dette kan være OK til løbeturen eller musik på en larmende togrejse. Selv lytter jeg helst til 24 bit musik, dog kan netradio eller en downloaded MP3-fil som musikeksempel i en journalistisk artikel på DR's hjemmeside være acceptabelt.

God lydbehandling uddybet
Tidligere i den digitale æra sværgede jeg til konceptet om bitperfect streaming fra en PC. Senere fandt jeg ud af, at en god digital software volumenkontrol som JRiver med 64 bit kunne give langt bedre lyd end bitperfect streaming med en efterfølgende analog volumenkontrol. Endnu senere fandt jeg frem til, at software fasekorrektion i PC'en med henblik på lineær fase i lyttepositionen kunne forbedre gengivelse af lydbillede og detaljering samt fjerne lytte træthed. Endelig kom software delefiltre indbygget i PC'en og streaming til en multikanal DAC i et aktivt setup. Dette sidste giver en emminent lydoplevelse.  I de nævnte installationer er der en stigende grad af manipulation, men samtidig opnås en stigende grad af  genskabelse af naturtro lyd. Dette vil jeg lidt selvfedt betegne som "god lydbehandling", i hvert fald er målet neutral og fuldstændig gengivelse af kunstnernes/producernes intention med musikken.

På tilsvarende vis skal optaget lyd via mix og behandling i studier tilpasses afspilning i et gennemsnitligt lytterum for at give en naturtro (HIFI) lytteoplevelse. Dette er "god lydbehandling", som vi som HIFI-elskere skal være taknemmelige for.

Beklager, hvis mine tidligere indlæg har givet anledning til at tråden kører af sporet. Jeg mener blot, at der er mange flere nuancer end at lyd ikke må manipuleres og at den lette adgang til lydbehandling af digital lyd er entydigt negativ. Tvært imod åbner den mulighed for en fantastisk bevaring af kvaliteten i den oprindelige optagelse gennem processen med mix mv. Der findes gode eksempler på, at denne mulighed bliver udnyttet - "god lydbehandling", men desværre vejer de dårlige eksempler mængdemæssigt langt tungere. Derfor vil jeg gerne medgive, at den aktuelle lyd i rigtig mange tilfælde "stinker".

[Lgrau]

God lydbehandling uddybet
Tidligere i den digitale æra sværgede jeg til konceptet om bitperfect streaming fra en PC. Senere fandt jeg ud af, at en god digital software volumenkontrol som JRiver med 64 bit kunne give langt bedre lyd end bitperfect streaming med en efterfølgende analog volumenkontrol. Endnu senere fandt jeg frem til, at software fasekorrektion i PC'en med henblik på lineær fase i lyttepositionen kunne forbedre gengivelse af lydbillede og detaljering samt fjerne lytte træthed. Endelig kom software delefiltre indbygget i PC'en og streaming til en multikanal DAC i et aktivt setup. Dette sidste giver en emminent lydoplevelse.  I de nævnte installationer er der en stigende grad af manipulation, men samtidig opnås en stigende grad af  genskabelse af naturtro lyd. Dette vil jeg lidt selvfedt betegne som "god lydbehandling", i hvert fald er målet neutral og fuldstændig gengivelse af kunstnernes/producernes intention med musikken.

Hej Skjensen,

Tak for redegørelsen.

Jeg kan nikke genkendende til at digitalt delefilter, og fasekorrekt gengivelse er med til at hæve gengivekvaliteten.

Jeg kører med analog volumenkontrol. Havde egentlig altid tænkt det som den optimale løsning, men vil have det med i baghovedet at digital volumen også er brugbart(måske bedre)

Kører du bare direkte ind i effektforstærker fra DAC'en?

Det burde nok tages i en anden tråd..

[Mono]

@skjensen. Du bliver ved med lydbehandling og mixing for tilpasning til hjemlige lytterum.
Fascinerende tanke, at fx The Beatles samt de herrer George Martin og Geoff Emerick, efter færdiggørelsen af Revolver, i 1966, skulle have tænkt:
Så er den sgu vist klar til hr. og fru Jensen's dagligstue.  

[Mr.Avantgarde]

http://www.recordere.dk/indhold/templat ... &zoneid=19

[Mono]

Skræmmende filmklip.
Så er svaret på spørgsmålet (navnet på denne tråd) jo: JA !

[RAMMA]

http://www.recordere.dk/indhold/templates/design.aspx?articleid=11572&zoneid=19

Så er det vist skåret ud i pap, så selv de mest tungnemme kan forstå det