Aktiv sub rumkorrektion

[daniels]

Jeg er helt enig i at langt de fleste "købe subs" simpelthen er for dårlige.

Har man først bygget sin egen subwoofer af bare lidt kvalitetskomponenter, så falder alle andre "købe subs" helt igennem.

Da lidt af en påstand - selv har jeg aldrig oplevet en DIY subwoofer, der kan måle sig med resultatet, fra de bedste kommercielle subs på markedet!...

Men selvfølgelig - det koster!...

Det kommer selvfølgelig an på hvad vi sammenligner her. Men jeg tænker på rigtigt mange af de store velkendte mærker, også i den bedre ende; Velodyne, B&W, M&K etc.

Men du skriver jo også selv "de bedste kommercielle subs på markedet" og hvad er vi så ude i? Subwoofere til 50k+ eller måske 100k+?

Tager man sit subwoofer-projekt alvorligt, så kommer man nemt ud i et projekt på 15k+ og her kan man virkelig nå langt selv.

Det kræver selvfølgelig også evner og viden at nå langt med sit projekt, men jeg vil alligevel mene at en subwoofer er et af de "nemmere" områder at bygge selv.

Alene det at man kan bygge til sit eget behov til lige præcis det man vil have, giver en DIY'er meget store fordele, fremfor en kommerciel løsning, der skal passe ind flest mulige steder.

[daniels]

MortenB:

Læs nu lige mit indlæg igen - også citat af Daniels!...

I modsætning til Daniels, påstullerer jeg ingenting - jeg forholder mig udelukkende til egne oplevelser (vigtig forskel!...).

Kommercielle subs: har hørt en rimelig del, af de bedste af slagsen

DIY subs: udover at jeg selv har stået for et par stykker, så har jeg også hørt nogle stykker rundt omkring!.... Og nej, jeg udleverer da ikke værter for disse lyttesessions. Men det vil ikke være at overdrive, at der bestemt har været endog rigtig ambitiøse konstruktioner iblandt!...

Fortsat god lørdag!

Jeg kan forstå at du går meget op i ordvalg og læser ordene frem for meningen (selvfølgelig er alle mine udtalelser baseret på egne meninger og erfaringer), men strengt taget postulere du at ingen DIY subwoofere kan måle sig med kommercielle subwoofere...

Det er fint du har den opfattelse, hvilket du jo også bør have, som forhandler med kommerciel interesse.

Så jeg forventede såmænd ikke andet.

[daniels]

Jeg kan huske at mine gamle Infinity 1.2S subwoofere brugte noget de vist kaldte RABOS som rumkorrektion.
Et lidt pudsigt system, hvor man kunne justere frekvensgangen ud fra nogle dB målinger som man skrev ned på et papir som man så lagde en plastikmåler ovenpå, for at få nogle tal ud. Disse tal brugte man til at dreje på nogle små potmetre på subwooferen.
En sjov løsning, som jeg husker som værende lidt banebrydende i forhold til de manuelle justeringer man kunne lave på plateamps.

Men det Velodyne SMS-1 system, må da også have mange år på bagen efterhånden? Er der kommet opdateringer eller nye versioner på det sidste?

Jeg har haft et par stykker, og den første er da nok mindst 10 år siden jeg havde den.
Men de gør nu stadig et fint arbejde.

[daniels]

Jeg har leget en del med en DEQX DSP jeg havde på et tidspunkt, og den er lidt interessant fordi den arbejder med FIR filtre, og derfor korrigerede fasen.

Men jeg oplevede den som om den sugede en masse liv ud af energien fra subwooferen. Som om dynamikken blev begrænset. Selv med et stort manuelt arbejde med justeringer, fik jeg den aldrig til at lyde rigtigt godt.

Jeg har også brugt den som en system-DSP, men fokusere lige på den til subwooferbrug her.

[MortenB]

1. ENHEDERNE:
Personligt foretrækker jeg studieenheder med -i sub sammenhæng- lette membraner, høj følsomhed, og høj acceleration factor. Jo højere acceleration factor jo bedre, da acceleration factor er udtrykt ved Bl / Mms, altså motorkraft divideret med membranmasse. CIARE NDH 15 4-S matcher de kriterier. http://oem.ciare.com/en/296/365/prodotti.php Og de kan køre med lavt Q på 0,55 i 60-70L nettovolumen (reflex eller lukket).

Acceleration factor for Ciare enheden er 24,19 / 0,143 = 169. Hvor mange 15" sub enheder har en acceleration factor på 169 eller derover..?


4. KABINET:
Matrix, matrix og så noget mere matrix. Der opstår enormt tryk inde i en subwoofer, og der skal et virkelig stift kabinet til for at undgå vibrationer. Mange kabinetter -DIY og kommercielle- er alt for ringe, og kabinetfarvninger er gift i forbindelse med subs til high end stereo som jeg forsøgte at forklare ovenfor.

Der er ret mange 15" enheder der har bedre vægt/kraft faktor en den ciare. De tal du eksempelvis nævner tager ikke højde for den strøm der går igennem svingspolen. Den er nødvendig da det hedder BxLx(i)=mxa. Du kan derfor ikke "bare" tage BL/kg.

Vil du den vej hedder det: (Rexmms)/BxL, hvor Re er den ohmske modstand ved dc (den største strøm). For din Ciare enhed bliver tallene: 6.04x143/24.19 = 35.7g/N

Selv en "gammel" JBL2226h kan hamle op (5x98/19.2) = 25.5g/N altså "motoren" er kraftigere. De allerbedste JBL'er målt efter den metode (E130, 2220a) ligger på omkring 17g/N hvilket er voldsomt. Det betyder også at de 15" enheder går langt op i frekvens og naturligvis ikke er egnet til subwoofer formål.

Vedrørende kabinettet skal kassen da "bare" være nogenlunde stiv dvs ikke alt for meget ballon effekt. Det kan gøres via din matrix metode men alm. afstivning og lægter sat på siderne kan gøre det. Da det er sub området der er genstand for diskussionen er pladernes egenresonans ikke i spil og næppe heller resonanser (stående bølger) da kabinet dimsionerne er for små i forhold til bølgelængden. Er virke området under 100Hz er hverken resonanser i pladerne eller stående bølger et problem.

Men jeg har læst i tråden at sub'en skal op til 300Hz?!?!? Det er vildt højt og udnyttes xmax til fulde, vil de lave frekvenser skabe en betydelig intermodulationsforvrængning oppe omkring de 300Hz (dvs lave frekvenser der er moduleret ind på de 300Hz). Ved den "høje" frekvens har kabinet dimensione dog betydning for 1. stående bølge.

Jeg var for upræcis i min formulering, som du sÃ¥ rigtig pÃ¥peger. Jeg prøver igen    Jeg kender ikke andre enheder, der som denne Ciare bÃ¥de har høj acceleration factor & kan køre i meget lille lukket kabinet pÃ¥ 60-80L med lavt Q. De gamle JBL'ere er fantastiske - helt enig - for mig er det bare ikke praktisk andendeligt med kabinetter pÃ¥ flere hundre L nettovolumen. Og som nævnt foretrækker jeg studienhederne sÃ¥som Ciare, JBL, TAD osv frem for de ''typiske'' SUB enheder med meget tunge membraner - og lavere acceleration factor  (jeg er med pÃ¥, at min beregning er tilnærmet).

Kender du andre studienheder, der har god acceleration factor og som kan køre med lavt Q i små kabinetter..!? Eventuelt nogle 12" studieenheder med sådanne parametre? Jeg har ledt, og ledt men ikke fundet nogen... Det vil jeg rigtig gerne høre mere om.

Mht kabinetterne er vores erfaringer ganske forskellige. MIn erfaring er, at ''bare'' ikke er godt nok, hverken til subs eller til stereohøjttalerne. Alle de højttalere jeg oplever som ekstraordinær gode har det til fælles, at kabinetterne er virkelig, virkelig resonansdøde og med max stivhed. Jeg mener det er meget vigtigt, hvis ambitionen er high end niveau lydmæssigt.

Enig i at stående bølger ikke betyder noget ved de her frekvenser / bølgelængder, dog kan der godt opstå flytter echo udenfor pasbåndet - derfor pyramideskummet i subben.

Subben kører ikke til 300hz, det ville være ret vanvittigt. Jeg nævnte de 300hz som ''et eksempel'' på, hvor kabinetfarvninger tit opstå. Min sub kører pt til 85hz og deles 48dB/okt, filtre og korrektioner med Velodyne SMS-1

[Schmidt Audio]

MortenB:

Læs nu lige mit indlæg igen - også citat af Daniels!...

I modsætning til Daniels, påstullerer jeg ingenting - jeg forholder mig udelukkende til egne oplevelser (vigtig forskel!...).

Kommercielle subs: har hørt en rimelig del, af de bedste af slagsen

DIY subs: udover at jeg selv har stået for et par stykker, så har jeg også hørt nogle stykker rundt omkring!.... Og nej, jeg udleverer da ikke værter for disse lyttesessions. Men det vil ikke være at overdrive, at der bestemt har været endog rigtig ambitiøse konstruktioner iblandt!...

Fortsat god lørdag!

Jeg kan forstå at du går meget op i ordvalg og læser ordene frem for meningen (selvfølgelig er alle mine udtalelser baseret på egne meninger og erfaringer), men strengt taget postulere du at ingen DIY subwoofere kan måle sig med kommercielle subwoofere...

Det er fint du har den opfattelse, hvilket du jo også bør have, som forhandler med kommerciel interesse.

Så jeg forventede såmænd ikke andet.

Vi tager den lige én gang til for "prins Knud" - Jeg har udelukkende forholdt mig til egne oplevelser/lytteindtryk. Jeg er jo udmærket bevidst om, at jeg IKKE kan gøre mig til dommer for alle andres oplevelser/lytteindtryk. Og jo - ordvalg når vi kommunikerer er af meget stor betydning - er jo afgørende for, om meddelelse bliver opfattet som ment af afsender.

Ovenstående (ja, hele tråd) er vel et glimrende eksempel på, at online kommunikation rummer betydelig risiko for misforståelser.

Og så det jeg rent faktisk skrev:

"Da lidt af en påstand - selv har jeg aldrig oplevet en DIY subwoofer, der kan måle sig med resultatet, fra de bedste kommercielle subs på markedet!..."

Godt nyår!...

[RAMMA]

@ Schmidt Audio

Der er mange veje til Rom
Hvorfor er du så firkantet mht. til hvad der kan lade sig gøre eller ej ?

Kører selv med 2 aktive subs som er delt passivt ved 45 Hz og som kører i modfase for det bedste lydmæssige resultat med stort lydbillede/perspektiv og vægtløs bund
Er det et problem med den tilgang ?
Ifølge de "kloge" kan det nemlig slet ikke lade sig gøre med den metode

[Schmidt Audio]

@ Schmidt Audio

Der er mange veje til Rom
Hvorfor er du så firkantet mht. til hvad der kan lade sig gøre eller ej ?

Kører selv med 2 aktive subs som er delt passivt ved 45 Hz og som kører i modfase for det bedste lydmæssige resultat med stort lydbillede/perspektiv og vægtløs bund
Er det et problem med den tilgang ?
Ifølge de "kloge" kan det nemlig slet ikke lade sig gøre med den metode

Der tager du helt fejl, RAMMA - jeg er endog meget modtagelig, for nye indtryk!...

Normalt bøjer jeg mig da for fysikkens love (min er erfaring er, at de altid vinder).

Nu nævner du selv implementering af subwoofer under 45 Hz - ved så lange bølgelængder, er alting nærmest ukorrekt i et normalt rum. Så her må følelser og lytteindtryk godt råde - måske suppleret med målinger!...

[RAMMA]

Det har nu ikke ret meget med følelser at gøre det jeg har lavet
Det første der skal gøres er at få hovedhøjtalerne til at koble korrekt til rummet, herefter skal subwooferne placeres så de kobler med hovedhøjtalerne, her skal gain, fase og delefrekvens til hovedhøjtalere indstilles indtil hoved ht og subs spiller som en enhed, herefter finindstilles placeringen i rummet af systemet, det høres nemt når det er på plads, da rumreflektioner og ruminformation nu står tydeligt og placeringen af subbene ikke høres og musikken nu lever frit i rummet.
Det er tidskrævende at indstille, men helt klart umagen værd.

[remote]

@ Schmidt Audio

Der er mange veje til Rom
Hvorfor er du så firkantet mht. til hvad der kan lade sig gøre eller ej ?

Kører selv med 2 aktive subs som er delt passivt ved 45 Hz og som kører i modfase for det bedste lydmæssige resultat med stort lydbillede/perspektiv og vægtløs bund
Er det et problem med den tilgang ?
Ifølge de "kloge" kan det nemlig slet ikke lade sig gøre med den metode

Den metode har bare intet med emnet at gøre
Det er en helt almindelig stereoopsætning med subwoofere

[remote]

Det har nu ikke ret meget med følelser at gøre det jeg har lavet
Det første der skal gøres er at få hovedhøjtalerne til at koble korrekt til rummet, herefter skal subwooferne placeres så de kobler med hovedhøjtalerne, her skal gain, fase og delefrekvens til hovedhøjtalere indstilles indtil hoved ht og subs spiller som en enhed, herefter finindstilles placeringen i rummet af systemet, det høres nemt når det er på plads, da rumreflektioner og ruminformation nu står tydeligt og placeringen af subbene ikke høres og musikken nu lever frit i rummet.
Det er tidskrævende at indstille, men helt klart umagen værd.

Ganske normal tilgang men stadig intet med aktiv sub rumkorrektion at gøre

[RAMMA]

@ remote

Du har ret, det er off topic

[Kaj.]

Kender du langtidsvirkninger med isobaric på subs..!? Nogen siger, at den bagerste enhed langsomt, men sikkert bliver smadret. Jeg har dog aldrig selv oplevet noget sådant - og mine egne stereohøjttalere (EgglestonWorks - Andra) har kørt med Isobaric bas tilbage fra 90'erne, og jeg har ikke hørt om problemer. Hvad tænker du om Isobaric over tid?

Det er min første subwoofer i den størrelse og af den konstruktionstype. Jeg har ingen erfaringer med typen. "Time will show". Mit indlæg er måske en smule "off topic", da jeg ikke anvender rum korrektion. Jeg er tilhænger af mindst mulig elektronik i den bedste kvalitet, jeg har råd til. Jeg er tilhænger af forenkling i videst mulig udstrækning.

Den er bygget ud af den blå luft, så at sige. Starten på det hele var at jeg købte en af basenhederne til fremvisning for mine daværende kolleger. Jeg tilbød et selvbestaltet hifikursus. Mine unge kolleger skulle se en "rigtig bashøjttaler" som kontrast til det småskrammel vi ellers solgte. Min oplevelse var at basenheden oplevedes som noget der hørte fortiden til. Fremvist af en tresårig kunne man vel heller ikke fortænke dem i det.

Producenten af mit afsluttede projekt - http://www.audioform.dk - så basenheden under et besøg hos mig og henkastet sagde jeg at det var mit nye projekt. Få dage senere efterlyste han fysiske data på enheden og uger senere stod der en gigantisk metalkonstruktion foran huset. Naboen spurgte i sommervarmen om jeg havde købt en ny grill? Han lignede tretten spørgsmålstegn da jeg sagde: "En ny højttaler".

I mellemtiden havde jeg indkøbt en enhed mere. Jeg havde ikke søgt om importtilladelse til placering i stuen. Den mÃ¥tte pænt stÃ¥ i skuret til nogle dejlige sommerdage i ferien. Montering, indkøring af enheder og mÃ¥ling. Udendørs.  

Jeg var sikker på at mit målegrej var gået i stykker, for kurven var ganske som en lige linje fra 20 Hz til 200 Hz. Jeg var sikker på at jeg målte på elektronikken og ikke på mikrofonen og højttaleren. Først da jeg flyttede mikrofonen og målekurven tegnede en linje parallelt med den første med lavere niveau, var jeg sikker på at jeg målte rigtigt. Lineær til 20Hz.

Jeg søgte om importtilladelse til stuen og med min bedste halvdels velvilje og nysgerrighed var det en nem opgave. Og jeg må vedgå at magen til dynamik, præcision og åbenhed har jeg aldrig hørt. Lyden i basområdet fremstod med samme kontrast og renhed som resten af lydbilledet uanset musikgenre. Skønt der kun er tale om et begrænset frekvensområde lyder det som om man har udvidet lydbilledet med +50% og dynamikken med flere hundrede procent. Nej det skal høres. Faren er at renheden, dynamikken og de mange kræfter fra en højttaler med en følsomhed på 98dB og forstærker på 2x650W/8ohm kontinuerlig giver en lyst til at SKRUE OP!

Subwooferen står i dag hos producenten af disse højttalere http://www.audioform.dk Interesserede kan få lejlighed til at høre den der.

Mine nytårsforsætter er to subwoofere, hver med to 12" enheder isobarisk og på toppen af hver af dem en af prototyperne fra det omtalte højttalerprojekt, som jeg er den lykkelige ejer af. De skal drives af endnu et projekt. To forstærkere - dual mono - , hver på 2x400W/8Ohm kontinuerlig hvoraf den ene er vist på forsiden http://www.kajmogensen.dk

Godt NytÃ¥r!  

[MortenB]

God historie Kaj... Har du fÃ¥et ny grill..?  

Dine oplevelser af de lydmæssige forbedringer med subben er helt på linje med det jeg hører. Det er mest alt mulig andet, end bas, der forbedres. Rum, dynamik, klarhed osv som du er inde på.

Mht målingerne, DSP korrektion osv: Ret frekvensgang udendørs er én ting, men det er desværre en helt anden ting at få det inde i stuen... Rummet driller frekvensgangen, nogen gange ganske voldsomt (peaks / dyk på 10dB er ikke usædvanlige).

Jeg er enig med dig i at ''pille så lidt som mulig ved signalet'', og omvendt, så er min oplevelse, at lyden bliver endnu bedre, når frekvensgangen er ret i lyttepositionen. Her kommer man ikke udenom DSP regulering på subben.

Hvis man ser på min frekvensgang i lyttepositionen igen, så kan man under kurven se, hvordan der er korrigeret. Alle EQ sliders er sat med et Q på 3 med undtagelse af den ved 32hz, der er sat til et højere Q. Delefrekvensen er 85hz og 48dB/okt.

Det interessante er, at man med Velodyne SMS-1 kan gemme 5 forskellige pre-set korrektioner. Jeg har nu lavet 3, som alle har ret frekvensgang som den her viste, men som har forskellig delefrekvens/stejlhed. Dermed også forskellige indstilling af EQ sliderne, da tingene hænger sammen. De tre kurver lyder klart forskelligt, og det er logisk nok, da de tre har lidt forskelligt samspil med mine EgglestonWorks. Målinger er helt sikkert ikke alt - der skal lyttes/tweakes også..

IMG_8261.jpg

[remote]

Hvordan ser frekvenskurven ud for hele frekvensområdet ?

Nogle mener at bruel & kjær kurven er den bedst lydende i et rum

Altså knap så lineær som den du viser