Aktiv sub rumkorrektion

[MortenB]

Frekvensgang i lyttepositionen uden sub til korrektion og uden smoothing af målingen, så dette her er råt for usødet... Hvis man midler den kurve vil den være meget glattere, som målingerne vi ser i hifi bladende, og den vil minde meget om B&K kurven du viser der.

NOTE: Målingerne er foretaget af Troels Gravesen med hans Clio system, og hans egen lille medbragte forstærker han bruger til målinger...

Her ses tydeligt den peak ved 70hz jeg trækker væk med subben, samt det område i kælderen af frekvensområdet jeg fylder ud med subben. Frekvensgangen følger nogenlunde B&K kurven længere oppe i frekvens  (en linealret frekvensgang i lyttepositionen virker MEGET lys og skinger).

Hvis jeg fortsætter med en let stigning helt ned i bunden er der alt for meget bas. Men bemærk din B&K kurve: Den flader ud og er helt ret i bunden...

Subjektivt lyder det bedst, hvis kurven er helt ret i bunden, som vist på det blå skærmbillede fra Velodyne SMS-1. Her er der tyngde, pondus, og samtidig høj transparens og detaljeringsgrad. En kontrabas lyder som en kontrabas (sagde bassisten)  

in-room.jpg

hor-spredning.jpg

[Kaj.]

Morten.
Jeg målte subwooferen udendørs af præcis de årsager du omtaler. For et er hvad højttaleren leverer. Noget andet er hvad rummet leverer. Jeg tilstræber at lave det bedst mulige kompromis uden elektronisk hjælp. I den sammenhæng er det min erfaring at store membranflader nemmere modvirker rummets uheldige egenskaber. Det bliver en problemstillingerne jeg vil iagttage med næste års projekter. "De små tolvtommer-enheder".

Når jeg ser billeder fra diverse opstillinger på dette og andre fora, ryster jeg på hovedet over at læse om efterlysning af og hjælp til diverse DSP teknologi, samtidig med at jeg ser bare vægge, klinkegulve og store vinduesarealer uden gardiner og andet diffraktions- og lyddæmpende foranstaltninger. Og ja, jeg ved godt at disse tiltag ikke hjælper på basgengivelsen og rummets lavfrekvente stående bølger.  Vil man have den bedst mulige lyd er det nødvendigt at indrette rummet til dets formål i stedet for at lappe på et uegnet rum med diverse elektronisk isenkram.

[MortenB]

Igen Kaj: Jeg er helt enig.. Man må først og fremmest gøre hvad man kan for at optimere sit rum. Her er der akustiskloft og bedst mulig opstilling af hifi systemet - bedst muligt viste sig i øvrigt at være en diagonal opstilling.

Men fjerne et peak ved de 70hz krævede andre metoder end ''passiv akustikregulering'' så og sige. Derfor DSP på subben - resultatet er effektivt som du kan se af målingerne. Lyden følger med...

[Kaj.]

Morten.
Dine ideer og forslag er skrevet i logbogen. Jeg er ikke i tvivl om at de er vejen frem.  

[MortenB]

Det er bare at prøve det af Kaj..!

Jeg bryder mig ikke om DSP i den primære signalvej, både fordi man så gør signalvejen længere og mere kompleks, og også fordi højttalerne i stereosystemet jo så også skal ''bære'' det korrigerende signal.

Men når DSP'en er på en sub uden for signalvejen som hér, så oplever jeg kun fordele, og ingen ulemper ved DSP regulering.

[remote]

Frekvensgang i lyttepositionen uden sub til korrektion og uden smoothing af målingen, så dette her er råt for usødet... Hvis man midler den kurve vil den være meget glattere, som målingerne vi ser i hifi bladende, og den vil minde meget om B&K kurven du viser der.

NOTE: Målingerne er foretaget af Troels Gravesen med hans Clio system, og hans egen lille medbragte forstærker han bruger til målinger...

Her ses tydeligt den peak ved 70hz jeg trækker væk med subben, samt det område i kælderen af frekvensområdet jeg fylder ud med subben. Frekvensgangen følger nogenlunde B&K kurven længere oppe i frekvens  (en linealret frekvensgang i lyttepositionen virker MEGET lys og skinger).

Hvis jeg fortsætter med en let stigning helt ned i bunden er der alt for meget bas. Men bemærk din B&K kurve: Den flader ud og er helt ret i bunden...

Subjektivt lyder det bedst, hvis kurven er helt ret i bunden, som vist på det blå skærmbillede fra Velodyne SMS-1. Her er der tyngde, pondus, og samtidig høj transparens og detaljeringsgrad. En kontrabas lyder som en kontrabas (sagde bassisten)  

in-room.jpg

hor-spredning.jpg

Det ser faktisk rigtig nydeligt ud selv uden sub korrektion

[MortenB]

Det er vanskeligt at få en bedre frekvensgang i lyttepositionen i et almindeligt rum, der også skal fungere som almindelig stue. Jeg har også rodet en del med forskellige opstillinger / målinger og til sidst med denne her diagonale opstilling - bum så virkede det..!

[skjensen]

Det er spændende at se den tidligere viste Brüel & Kjær-kurve, som afviger noget fra visse andre kurver. Jeg har selv eksperimenteret mig frem til noget nær den samme kurve som optimal. Eneste forskel hos mig er et lidt højere niveau for 20-40 Hz.

Behovet for den (svage) negative sammenhæng mellem frekvens og amplitude er, at klangbalancen ved produktion af musikken indstilles til cirka denne sammenhæng. Desværre er der en del variation mellem albums, og derfor er vi mange der døjer med, at bassen virker for svag og tilbagetrukken på et album, og når det næste album kommer på, så er det lige modsat. Min præference for en svag stigning i det nedre basområde skyldes, at mange klassiske albums er justeret til en for svag bas til at gengive især de dybe strygere med  live-agtig lyd i stuen. For diskanten er det mindst lige så vanskeligt at finde en gylden middelvej, der passer til et gennemsnit at af albums. Det er derfor et godt spørgsmål hvilken kurve, der er den "korrekte" HIFI-kurve. Langt hen ad vejen er det efter min opfattelse et spørgsmål om smag og behag.

DSP kan efter min opfattelse anvendes med stor effekt i hele signalvejen. Men man skal være meget påpasselig med ikke at forsøge at booste dybe dale i frekvensgangen - de såkaldte "nuller", som skyldes rumfleksioner, da man i så fald forstærker alle skævheder og faseproblemer op.

Selv anvender jeg DSP på hele frekvensområdet, da delefiltrene i mit aktive 3-vejssystem afvikles på PC'en som FIR-filtre. Rumkorrektion, korrektion for baffeltab, udjævning af højttalerenhedernes ulinearitet og fasekorrektion bliver her gennemført i én samlet DSP-proces.

Målet er en frekvensgang svarende til B&K-kurven og en lineær fase med afvigelser på mindre end +/- 10 grader i lyttepositionen. For diskant/mellemtone er tolerancen mindre. For bassen er tolerancen lidt større mellem 100-200 Hz. I øjeblikket har jeg opgivet en egentlig linearisering af fasen i lyttepositionen under ca. 100 Hz. Det skyldes, at fasen i den dybe bas drejer voldsomt som følge af rumrefleksioner, og min er faring er tilsvarende Daniels', at for meget fasekorrektion i bassen giver en slatten og impulsfattig bas. Imidlertid har jeg en tro på, at DSP optimering med det rette valg af blandt andet "window" og lange FIR-filtre kan reducere problemet med "svampet" bas.

Devialet har så vidt jeg husker nogle DSP-funktioner, som nok kunne være værd at udforske.

Mens jeg har skrevet dette halv-lange indlæg har MortenB netop posted om sin diagonale opstilling. Glædeligt, at det virker - tillykke med det. Har du målinger af en eventuel ændring af frekvensgang og gerne også fase ved overgang til diagonal opstilling?

[MortenB]

Jeg har ikke gemt målinger fra de andre opstillinger, som jeg ikke fik til at virke (på langs i rummet eller på tværs), men jeg husker nogenlunde målingerne: Der var mere (for meget) bas, og en del ujævnheder peaks/dyk jeg ikke kunne komme af med. Det her diagonale virker bedst her...

Aktive højttalere er helt sikkert sine klare fordele med den fleksibilitet og kontrol man får over samspillet mellem forstærker og højttalerenheder. Har dog aldrig selv prøvet at bygge med aktiv drift.

Mine egne erfaringer med DSP / rumkorrektion i hele frekvensområdet var med TacT i sin tid. Det kunne nogle ting, men lydbilledet klappede sammen - synes jeg. Dybde og rum var reduceret på en måde jeg aldrig blev gode venner med, på andre områder synes jeg det virkede rigtig godt.

Devialet har vist en temmelig stor DSP motor, så og sige, og vi har kun set begyndelsen med SAM. Jeg tror ikke det varer så længe inden de lancerer en firmware opgradering, der indeholder en eller anden form for rumkorrektion eller lign...

[skjensen]

De fleste digitale delefiltre og rumkorrektionsenheder er baseret på modtagelse af et analogt signal, som derefter AD-konverteres, DSP-behandles og DA-konverteres. Dette giver to unødvendige konverteringer, hvis man startede ud med et digitalt signal. Det virker simpelthen meningsløst at ofre mange penge på en fin DAC, hvorefter man skynder sig at konvertere tilbage til digitalt igen.

De ekstra konverteringer er nok en af grundene til lydproblemer med DSP-enheder. For mig har løsningen helt klart været at indbygge det hele i PC'en. JRiver har i øvrigt en meget veludviklet 64 bit DSP indbygget som standard.

Så vidt jeg ved er Devialet i stand til at route det digitale signal direkte til DSP-sektionen, mens analoge signaler fra f.eks. grammofon selvfølgelig skal AD-konverteres først. TotalDAC kan også fås med indbygget DSP, som anvendes inden DA-konverteringen.

[kennethjensen]

Man får helt lyst til at prøve et aktivt system med dsp.

Nogen der har erfaringer med det!?

[daniels]

Man får helt lyst til at prøve et aktivt system med dsp.

Nogen der har erfaringer med det!?

Ja... Det er såmænd ikke andet end et aktivt delefilter der skal til.
Det har jeg rodet med i mange år, så du kan jo bare kontakte mig for hvad du har i tankerne.

[daniels]

De fleste digitale delefiltre og rumkorrektionsenheder er baseret på modtagelse af et analogt signal, som derefter AD-konverteres, DSP-behandles og DA-konverteres. Dette giver to unødvendige konverteringer, hvis man startede ud med et digitalt signal. Det virker simpelthen meningsløst at ofre mange penge på en fin DAC, hvorefter man skynder sig at konvertere tilbage til digitalt igen.

De ekstra konverteringer er nok en af grundene til lydproblemer med DSP-enheder. For mig har løsningen helt klart været at indbygge det hele i PC'en. JRiver har i øvrigt en meget veludviklet 64 bit DSP indbygget som standard.

Så vidt jeg ved er Devialet i stand til at route det digitale signal direkte til DSP-sektionen, mens analoge signaler fra f.eks. grammofon selvfølgelig skal AD-konverteres først. TotalDAC kan også fås med indbygget DSP, som anvendes inden DA-konverteringen.

Det er også den A/D + D/A konvertering som ærgrer mig lidt med mange løsninger i dag.
Jeg kender flere der ikke mener det betyder noget i praksis - men mener man dette, så acceptere man jo også at man ikke mener der er den store forskel på DACs  

JRiver DSP giver god mulighed for at teste fasekorrektion af subwooferen med Convolver og RePhase. Jeg er dog ikke overbevist om at fasekorrektion af subwooferen er en god ide... Jeg synes nemt den kan blive overkorrigeret og dermed tabe dynamik og præcision.

[daniels]

MortenB:

Læs nu lige mit indlæg igen - også citat af Daniels!...

I modsætning til Daniels, påstullerer jeg ingenting - jeg forholder mig udelukkende til egne oplevelser (vigtig forskel!...).

Kommercielle subs: har hørt en rimelig del, af de bedste af slagsen

DIY subs: udover at jeg selv har stået for et par stykker, så har jeg også hørt nogle stykker rundt omkring!.... Og nej, jeg udleverer da ikke værter for disse lyttesessions. Men det vil ikke være at overdrive, at der bestemt har været endog rigtig ambitiøse konstruktioner iblandt!...

Fortsat god lørdag!

Jeg kan forstå at du går meget op i ordvalg og læser ordene frem for meningen (selvfølgelig er alle mine udtalelser baseret på egne meninger og erfaringer), men strengt taget postulere du at ingen DIY subwoofere kan måle sig med kommercielle subwoofere...

Det er fint du har den opfattelse, hvilket du jo også bør have, som forhandler med kommerciel interesse.

Så jeg forventede såmænd ikke andet.

Vi tager den lige én gang til for "prins Knud" - Jeg har udelukkende forholdt mig til egne oplevelser/lytteindtryk. Jeg er jo udmærket bevidst om, at jeg IKKE kan gøre mig til dommer for alle andres oplevelser/lytteindtryk. Og jo - ordvalg når vi kommunikerer er af meget stor betydning - er jo afgørende for, om meddelelse bliver opfattet som ment af afsender.

Ovenstående (ja, hele tråd) er vel et glimrende eksempel på, at online kommunikation rummer betydelig risiko for misforståelser.

Og så det jeg rent faktisk skrev:

"Da lidt af en påstand - selv har jeg aldrig oplevet en DIY subwoofer, der kan måle sig med resultatet, fra de bedste kommercielle subs på markedet!..."

Godt nyår!...

Hmm... Du er tydeligt ikke interesseret i samtale, men mere i enetale.
Det må det så blive ved.

Tilbage til emnet.

[remote]

@ Schmidt Audio

Der er mange veje til Rom
Hvorfor er du så firkantet mht. til hvad der kan lade sig gøre eller ej ?

Kører selv med 2 aktive subs som er delt passivt ved 45 Hz og som kører i modfase for det bedste lydmæssige resultat med stort lydbillede/perspektiv og vægtløs bund
Er det et problem med den tilgang ?
Ifølge de "kloge" kan det nemlig slet ikke lade sig gøre med den metode

MortenB jeg har lige 2 små spørgsmål til RAMMA håber det er i orden i din tråd.

RAMMA
hvordan og hvorfor deler du en aktiv subwoofer passivt ?
Hvorfor spiller subwooferne i modfase ? De bør da alt andet lige spille i fase med resten.
Måske mener du at fasen er vendt for at få bedst samspil ? Men så spiller det så også i fase