Aktiv sub rumkorrektion

[Encore]

Ja den bliver lavet i den primære signalvej da Jriver er en afspiller til PC
Det vil sige at korrektionen bliver lavet før forforstærkeren på din tegning.

Og det er jo som nævnt, at piller man ved bassen på den måde så påvirker det det hele.

Præcis. Men det glæder mig at man kan få styr på sin bas uden at skulle sende resten gennem DSP. Det har stået lidt uklart for mig. Indtil nu.

Jeg har dog læst at nogle foretrækker at bruge et filter foran højttalerne for at aflaste basenheden for de dybeste toner. Og at ulemperne kan opveje fordelene. Men det er måske mest ved mindre højttalere hvor én enhed skal varetage både bas og mellemtone.

[Robert GS]

Hej alle

Lidt indspark/kommentar til debatten...

Har I overvejet hvad der er årsag til at det øvrige frekvensområde påvirkes negativt med eksemplet med PC/Jriver afvikling/korrektion/filter/"DSP" når der ikke ellers ændres på hverken højttaler eller sigbalvej...?

Når der indikeres at noget bare ikke dur - altså DSP / digitalt delfilter bliver jeg lidt provokeret hvis dette påstås uden at vedkommende har styr på hvad der i virkeligheden sker med frekvensgang etc. Det hjælper ikke stort IMO at fremsætte at DSP ikke dur hvis man ikke har sikret sig at det ikke går helt eller delvis galt i området 50-300Hz - dvs delefrekvensområdet. Er dette bare lidt skævt påvirkes resten af gengivelsen - det har jeg oplevet og bevist ved mange lejligheder. Der kan selvfølgelig være "noget" galt med selve det digitale delefilter - altså lydkvaliteten - men hvad det pludseligt der sker bare fordi der processeres i basområdet? Ikke meget i mine øjne med mindre at algoritmerne er "dårlige"... Det kunne jeg måske mistænke at man oplever med eksempelvis DCX2496 - denne boks er baseret på en meget gammel DSP fra Analog Device og dermed enddog meget gammel kode - midt 90'erne.
Det, som jeg tror, er mere sandsynligt for at der opleves som forringet lydgengivelse har mere med frekvensgang ellers højttalernes/enhedernes formåen og/eller rummets beskaffenhed at gøre.
Bas / sub gengivelse bliver man ikke mester i på kort tid og jeg er absolut ikke selv mester - jeg er dog blevet bedre ved at have målinger til at støtte mig til.
Jeg mÃ¥ sige at jeg beundre dem som mestre optimering af netop denne sÃ¥ svære og komplekse del af lydgengivelsen. Personligt kender jeg kun selv én som kan dette til fingerspidserne! - og det er skønt at have denne livline nÃ¥r lokummet brænder  
Jeg har oplevet min "livline" trylle om på gengivelsen i både surround og stereo via optimering af netop bas/sub området.

At man søger en meget lav delefrekvens til subben har sine fordele og ulemper...
Med meget lav delefrekvens undgår man tildels at tage "stilling" til hvad der sker i det vigtige basområde - men også kun tildels. Kravet til "kvaliteten" af subben minskes samtidig...

Men man opnår ikke fordelen af det store membren areal og den magt dette giver ved at dele lavt. Man er jo så nødsaget til at tage "stillng" = optimere/analysere hvis man vil dele højere for at udnytte det store memebran areal og "kvaliteten" skal være i orden.

Mvh. Robert GS

PS. (Off topic) Jeg er nok selv mest til hornkonstruktioner, men kan ogsÃ¥ nøjes med andet nÃ¥r pladsen ikke tillader "fuldblown" hornsystem. OG Jeg undres eksemplevis nÃ¥r jeg ser en fabrikant medbringe OB bas med 2" horn top til München messe - det passer simpelthen ikke sammen i min bog - og de havde ogsÃ¥ valgt ikke at spille pÃ¥ denne højttaler  
Jeg kan heller ikke lide "rullekrave" bas/sub enheder - buller i små kasser!
Der er dog undtagelser som nærmer sig "rullekrave" enhed uden at være det - og det er XXLS / discovery 30W - og jeg tro også at den 15" daniels har gang i er en undtagelse uden selv at have haft mulighed for at ekseperimentere.

[MortenB]

Ja den bliver lavet i den primære signalvej da Jriver er en afspiller til PC
Det vil sige at korrektionen bliver lavet før forforstærkeren på din tegning.

Og det er jo som nævnt, at piller man ved bassen på den måde så påvirker det det hele.

Præcis. Men det glæder mig at man kan få styr på sin bas uden at skulle sende resten gennem DSP. Det har stået lidt uklart for mig. Indtil nu.

Jeg har dog læst at nogle foretrækker at bruge et filter foran højttalerne for at aflaste basenheden for de dybeste toner. Og at ulemperne kan opveje fordelene. Men det er måske mest ved mindre højttalere hvor én enhed skal varetage både bas og mellemtone.

Ja, dette her er ukendt og sort snak for mange hifi folk - det er derfor jeg har lavet tråden, for at dele erfaringer med, hvordan det gøres, og hvad der kan opnås.

Det med at skære noget af bunden på stereohøjttalerne vil jeg aldrig gøre, med mindre vi er ude i noget sattelit - sub system, hvor basenheden i sattelitten har ganske lille membranareal. Der er det en fordel, men det man så gør er at lave et to-vejs system om til et tre-vejs ved at tilføre et basmodul. Men det er jo ikke sådanne systemer vi typisk har i high end sammenhæng. Ved full range højttalere skal de køre full range, og jeg kan simpelten ikke se en afvejning af fordele og ulemper. Jeg kan kun se fordele...

Men det helt fundamentale at forstå her er, at subben IKKE bruges til at få mere bas, eller til at udvide frekvensområdet nedad. Nogle gange får man udvidet frekvensområdet nedad, men det er et spinn-off. Man skal lige vende tænkningen 180 grader ift den ''boom box'' forståelse stort set alle har når ordet ''subwoofer'' nævnes.

Dette kunne kaldes ''kasser der giver dig state of the art basgengivelse'', hvis man skulle kalde det noget meningsfyldt, der ikke rimer på subwoofer fordomme.

Pointen med disse arrangementer er dels at linearisere frekvensgangen, dels at øge membranarealet i bunden som Robert også nævner. Det giver mere magt, kontrol og en mere realistisk gengivelse, når der er stort membranareal i den dybe ende. Og som Robert også siger, så fordrer dette jo, at man bruger subben højere op i frekvens, end den dybeste oktav (20-40hz). Subben kører parallel med stereohøjttalerne i det nedereste af deres arbejdspområde. Det er sådan man får den gode gengivelse.

Men det kan ikke gøres med en lille firkantet boom-box af dem med rullekrave som Robert kalder det  

[MortenB]

@ROBERT... Tak for et super godt indlæg med reel viden og erfaring... Vi er helt på linje med, hvad de her bassystemer kan, hvad det fordrer og hvilke potentialer, der er med DSP...

Jeg ringer til dig næste Ã¥r og skal have en snak med dig om noget mere H-amp og dine filtre     

Faktisk overvejer jeg, om det ville være værd at prøve med et filter, der har tre kanaler... Altså til tre subs: En lige bag hver højttaler, og så en i hjørnet omme bag lyttepositionen. Jeg spiller jo på diagonalen, så der er et hjørne ret bagude fra lyttepositionen. Det skulle loade rummet endnu bedre, end to subs. Har du erfaringer med tre-sub set ups? Måske din livline har?

[skjensen]

DSP giver ikke noget hørbart negativt bidrag så længe det kun er i basområdet og slet ikke i dit tilfælde hvor det er fra 50 hz og nedefter.

Jeg er som sådan positiv over for DSP, men jeg har eksperimenteret lidt med den parametriske equalizer i Jriver, og den kan afhjælpe det "hul" jeg har ved 45 Hz, men den gør desværre et eller andet ved hele lyden som sådan. Den fjerner noget luft og gør lyden mindre sprød og naturlig. Men det kommer måske an på hvilket DSP-program man bruger?

Hvis der er en dyb dal i frekvensgangen ved 45 Hz skyldes det med stor sikkerhed et "nul", hvor den direkte lyd fra højttalerne næsten udslukkes af rumrefleksioner i modfase. Er dalen målt i lyttepositionen? Hvor mange dB har du hævet lydniveauet med i DSP'en?

En sådan dal vil jeg ikke anbefale at korrigere med DSP. For det første skal der lyden i regelen hæves med mange dB, og der skal anvendes et filter med høj Q-værdi. Begge dele bidraget til et kraftigt fasedrej omkring filterfrekvensen - du bruger IIR-filtre i Jriver. For det andet vil alle skævheder omkring dalen blive forstærket.

Min egen erfaring er, at JRivers DSP brugt med nænsom hånd praktisk taget ikke har negative bivirkninger. I øvrigt er jeg meget enig i Roberts betragtninger om DSP.

[skjensen]

Man får helt lyst til at prøve et aktivt system med dsp.

Nogen der har erfaringer med det!?

Du skal være meget velkommen til at få flere oplysninger/lytte. Mit setup er skitseret herunder:

dsp_de5.gif (5.45 KiB) Vist 5933 gange

Pilene viser udskilningen af separate kanaler, som sker allerede i PC'en. Eksemplet er 2-vejs stereo, da der ellers kommer mange pile på. Mit setup er 3-vejs stereo. Delefiltrene kan opbygges direkte i JRiver (IIR-filtre evt. med efterfølgende fasekorrektion) eller ved brug af VST-Convolver til at integrere filtre opbygget i et andet program.

Det sidste har den fordel, at der kan anvendes faselineære FIR-filtre, hvilket efter min erfaring giver en lidt bedre lydkvalitet, blandt andet kan fasen i overgangen mellem højttalerenheder kontrolleres helt. Jeg skriver lidt mere om delefiltre på: computer4music.com/dsp/dsp_dele/dsp_dele.htm

I flere indlæg har der været diskuteret aktivt/passivt setup med subwoofer. Jeg har tidligere anvendt subwoofer, hvor delefrekvens kun blev justeret i subwooferen. Det har den ulempe, at mellemtone/bas i hovedhøjttaleren stadig bliver anstrengt med at spille de dybeste toner, som den fysisk er i stand til. Ved at begrænse hovedhøjttalerens frekvensområde nedadtil bliver mellemtoneområdet mere detaljeret og dynamisk. Det kan desuden være svært at undgå en uønsket hævning af lydniveauet i overgangen mellem subwoofer og anden højttaler. Faktisk vandt bassen i subwooferen også ved overgang til DSP-filtre contra sub'ens indbyggede filter.

[MortenB]

Igen: Enig i, at hvis der er tale om små tovejs højttalere, så kan det sagtens være en fordel at skære bunden, når der tilføres subs. Min pointe er sådan set bare, at det man så gør er at gå fra at have to-vejs højttalere til at have tre-vejs højttalere.

Hvad siger I til at lave en ny tråd, hvor der kan diskuteres aktive højttalersystemer..?

Tingene er allerede rasende komplicerede, når vi kalder de samme ting noget forskelligt, og kalder forskellige ting det samme. Jeg vil være ked af yderligere kompleksitet. Det bliver umuligt at forstå hinanden...

[Otto J]

Jeg synes det er ret ærgerligt, men desværre også symptomatisk for forum-debatter efterhånden, at Mortens budskab som jeg ser det er totalt druknet i 8 siders diskussion om konstruktion af subwoofere, aktiv vs passiv osv, men ingen har tilsyneladende forstået hvad det er Morten forsøger at skabe fokus på. Ret mig hvis jeg tager fejl, Morten, men som jeg ser det handler det om følgende:

Du har et full-range højttalersystem. Dét system har nogle afvigelser i frekvensgangen pga. rum-resonanser. Det kunne man så forsøge at korrigere med DSP, men dét Morten gør er noget andet: Ved at tilføre en sub, UDEN at ændre på fronthøjttalernes signal på nogen som helst måde, så kan du skabe en balance mellem sub-lyden og fronthøjttalernes lyd, som reducerer de rumresonanser og giver en fladere samlet frekvensgang. Det vil sige, at tilføre en subwoofer vil ved nogle frekvenser give MINDRE bas, ikke mere. Du tilfører altså ikke subwooferen for at få mere bas, men for at udjævne den bas der er. Jeg forstår godt argumentet for at kalde dét for "akustisk rumkorrektion", men jeg tror mange har fået den betegnelse galt i halsen.

Dét Morten gør her, er hverken DSP korrektion af signalet til højttalerne, eller (primært) en udvidelse af dynamik-område eller frekvensgang (omend det også medfører sidstnævnte). Det virker ikke på mig som om ret mange her i tråden har forstået dét.

Jeg har iøvrigt oplevet at opnå en frekvensgang +/- 3 dB fra 20-200 Hz ved brug af to subwoofere, med samme princip - men helt uden DSP til subberne, udelukkende ved at eksperimentere med placering, niveau og fase på sub nummer to. Konceptet i dét Morten kalder "akustisk rumkorrektion" er skide godt, og derfor er det enormt ærgerligt hvis budskabet går tabt i diverse afstikker-diskussioner. Og nej, det er ikke det samme som almindelig DSP-korrektion.

Bortset fra dét, så skal jeg lige forstå de to første screenshots rigtigt - jeg synes det ser ud som om at på screenshot nummer to (uden sub) er der tilført noget EQ? Men måske fejltolker jeg Velodyne systemet (som jeg ikke har haft i hænderne i flere år)?

[MortenB]

Otto.. Enig: Det er ærgeligt, at tråden får så ringe signal-støjforhold med alle mulige (og især umulige) diskussioner. Budskabet drukner, det er heller ikke min oplevelse, at det kommer igennem.

Din opsummering er fuldstændig korrekt. Det er dét jeg gør med subben, og i min verden er det stadig akustisk rumkorrektion - jeg rettede bare emnet for at undgå diskussion om, hvorvidt den betegnels er korrekt eller ej. Desværre er det vanskeligt at holde tråde på bolden...

Som tilføjelse til din opsummering kan jeg tilføje, at ud over at rette frekvensgangen ud, så opleves også en bedre dynamik grundet det større membranareal, når der som her tilføres to stk 15" studieenheder.

Mht screen shots - jeg tager dem lige igen:

Screen shots 1 og 2 er i lyttepositionen og UDEN sub, og UDEN nogen form for EQ... Det du ikke kan se på screen shots er, at Velodyne SMS-1'eren er muted ved både screen shots 1 og 2. Forskellen på de to screen shots er forskellen på frekvengangen i lyttepositionen fra mine EgglestonWorks - Andra III om de er drevet af Conrad Johnson (screen shot 1), eller af Devialet (screen shot 2).

Screen shot 3 er med subben aktiv, og med korrektion. Subben kører som nævnt til 85hz, og der deles med 48dB/okt. Der er et Q pÃ¥ 3.0 ved alle eq sliders med undtagelse af den ved 32hz, som har højere Q  (husker ikke, hvad jeg endte med at sætte den til).

IMG_4423.jpg

IMG_8256.jpg

IMG_8261.jpg

[Otto J]

Som tilføjelse til din opsummering kan jeg tilføje, at ud over at rette frekvensgangen ud, så opleves også en bedre dynamik grundet det større membranareal, når der som her tilføres to stk 15" studieenheder.

Det er klart, det fører mere med sig. Det interessante, som vil være nyt for mange, ligger dog i udjævning af frekvensgangen, og jeg har indtryk af at det er dét der er dit budskab. Tilføj en sub, og få MINDRE bas ved 75 Hz.

Screen shots 1 og 2 er i lyttepositionen og UDEN sub, og UDEN nogen form for EQ... Det du ikke kan se pÃ¥ screen shots er, at Velodyne SMS-1'eren er muted ved bÃ¥de screen shots 1 og 2.  

Fjong.

[MortenB]

Som tilføjelse til din opsummering kan jeg tilføje, at ud over at rette frekvensgangen ud, så opleves også en bedre dynamik grundet det større membranareal, når der som her tilføres to stk 15" studieenheder.

Det er klart, det fører mere med sig. Det interessante, som vil være nyt for mange, ligger dog i udjævning af frekvensgangen, og jeg har indtryk af at det er dét der er dit budskab. Tilføj en sub, og få MINDRE bas ved 75 Hz.

Helt korrekt, det er mit budskab, og det er min pointe med ''akustisk rumkorrektion''... Jeg har haft flere gæster her med ''de sædvanlige sub fordomme'', hvor jeg har spillet det samme stykke musik med megen energi i området omkring de 75hz både med sub og uden sub. Jeg har ikke fortalt dem på forhånd, hvad der er er med sub, og hvad der er uden...

Men nÃ¥r de har hørt musikstykket gengivet med mest bas har de sagt '''Det er jo det jeg siger, der er ALT for meget bas med en sub i systemet''... De er blevet lange i masken, nÃ¥r jeg har fortalt dem, at dét altsÃ¥ er UDEN subben aktiv, og at den gengivelse af musikstykket de klart bedst kunne lide, hvor bassen stÃ¥r kontant og detaljeret er MED subben aktiv     Forskellen i basniveau fordi peaken ved de 75hz i screen shot 1 blev trukket væk.

Som nævnt tidligere i tråden er forskellen med og uden dog blevet meget mindre med Devialet'en i kæden, da den har ekstremt godt fat i højttalerenhederne. Men der ér forskel, og det er primært i rumgengivelsen og oplevelsen af tyngde, udklingning og dynamik i bunden.

[remote]

Jeg synes det er ret ærgerligt, men desværre også symptomatisk for forum-debatter efterhånden, at Mortens budskab som jeg ser det er totalt druknet i 8 siders diskussion om konstruktion af subwoofere, aktiv vs passiv osv, men ingen har tilsyneladende forstået hvad det er Morten forsøger at skabe fokus på. Ret mig hvis jeg tager fejl,

Jamen så retter jeg dig for den er fanget

Der kom vist bare lige et par andre ideer eller eksempler ind i tråden, mest fra RAMMA som forsvandt da der blev spurgt til hvilke DSP han havde prøvet i sit system siden han kunne afskrive det helt

Jeg prøvede selv noget lignende engang dog var det passive sugesubwoofere

[Otto J]

Jeg synes det er ret ærgerligt, men desværre også symptomatisk for forum-debatter efterhånden, at Mortens budskab som jeg ser det er totalt druknet i 8 siders diskussion om konstruktion af subwoofere, aktiv vs passiv osv, men ingen har tilsyneladende forstået hvad det er Morten forsøger at skabe fokus på. Ret mig hvis jeg tager fejl,

Jamen så retter jeg dig for den er fanget

Det var nu ikke dén del jeg ville rettes på, og jeg vil betvivle at alle deltagere i tråden havde fanget det.

[remote]

Jeg synes det er ret ærgerligt, men desværre også symptomatisk for forum-debatter efterhånden, at Mortens budskab som jeg ser det er totalt druknet i 8 siders diskussion om konstruktion af subwoofere, aktiv vs passiv osv, men ingen har tilsyneladende forstået hvad det er Morten forsøger at skabe fokus på. Ret mig hvis jeg tager fejl,

Jo jeg har forstået hvad MortenB forsøger at skabe fokus på

Derfor retter jeg dig

[Robert GS]

Mit tidligere indlæg sagde det ikke direkte, men det som Morten lægger op til med en aktiv sub der skal rette op / korrigere rummet betragter jeg kun som en halv løsning. Problematikken ligger i overgangen til "hovedhøjttalererne" - frekvensdeling og fase. Morten deler med 48dB / oktav og det er måske det som "ødelægger" mindst og retter så resten af frekvensbulerne med den grafiske EQ.
Fasen kan ændres men det er kun ved at tilføje delay altså mere forsinkelse og det er uheldigt hvis subben som oftest står bagved "hovedhøjttalerne" - altså endnu mere "ude af takt". En sub som skære heftigt under 85Hz "løser" heller ingen problemer i det meget vigtigt område mellem ca. 100Hz og 300Hz - anslaget i muiskken - lille tromme etc. Derfor betragter jeg det som en halv løsning den med "kun" passivt / aktivt eller hvordan nu man vil betegne sin løsning. Man bør have fuld kontrol med begge sider af delingen med "hovedhøjttalerne" og sub/subs. Der er sikkert "nogen" der er tilfreds med det og det er helt sikkert bedre end ingenting.

Som udgangspunkt vil jeg ALTID anbefale at DSP-løsningen skal løse færrest "mulige" problemer. SÅ akustiske dæmpe løsninger er i højsæde hos mig og det er ofte at det der er mit sidste ord når jeg går ud af døren efter et prøvelyt eller hos en kunde.
En DSP løsning kan "kun" anvendes på området under 300-500Hz (afhængig af rummet) og mest effektiv under 100Hz dvs. 2-3 frekvenspunkter - 1. / 2. ordens rumresonanser.
Nulpunkter i rummet kan løses med akustisk dæmpning - ved at dæmpe den reflekterede bølge / "inverterede" bølge. Dette er "nemmest" ved lidt højere frekvenser over 100Hz og problemet stammer oftest fra afstanden til væggen bag hovedhøjttalerne. Dette kræver ikke så voldsom dybde som skal til hvis man vil dæmpe 1.ordens rumresonanser. Man kan dog lave basabsorberer med mindre dybde ved at anvende en tungere membran "indlegret" i dæmpemateriale.
Samlet set hjælper det helt enormt at ramme den laveste rumresonans og det er det nemmeste - herefter aftager påvirkningen og effekten af rumresonanserne, men det samlede lydbillede afhænger stadig meget af frekvensområdet op til 300Hz og bør have meget fokus IMO.

For mig at se handler det meget om hvad ens ambitions niveau - hvor meget vil man ofre af tid, penge og påvrikning af indretning. Det er jo unægteligt billigere og nemmere at sætte en lille firkantet "boomboks" med en rullekrave ind i privaten og håbe på at det er det end den ultimative løsning med multiple subs / massere af membran areal og/eller akustikregulering og/eller DSP løsning.
Jeg er helt klart mest til den sidste og har selv gang i lidt "større" løsninger uden at komme op i min ven Kims niveau - 8x12" XXLS på 20m2 / 4-vejs aktivt delt surround

Mvh. Robert GS