Pas på med USB kabler.

[Bevensee]

Galvaniske adskilte USB kabler med forsyning..  Giver fin mening, modsat audiofile USB kabler  

http://www.aqvox.de/usb-power_en.html

Tja, og når man så har alt det med 5V USB på plads, så er der altså bare stadig forskel på lyden afhængigt af hvilken ledning, som data løber igennem. Jeg har eksperimenteret ganske meget med dette, og endnu er der intet standard USB kabler, der har kunnet moddes til at lyde lige så godt som de bedste audiofile USB kabler, som jeg har lyttet på. Det er ganske naturstridigt, at der kan være forskel her, eftersom alle mine lyttetest er foregået i systemer med asynkron USB - dvs. at data er overført som pakker og begrebet jitter ikke bør have nogen som helst indvirkning. Ikke desto mindre ER der tydelig forskel.

En argumentation, der i forbløffende grad minder om den, der er citeret ovenfor fra producenten af svindelkablet...

@Bevensee: Forskellen på dig og mig er grundigheden, som vi lægger bag vore indlæg her på Nerds. Jeg har lyttet, du har ikke...

Peter, hvad i alverden bilder du dig ind?!? Er du udelukkende i stand til at argumentere ved hjælp af personæige fornærmelser? Hvordan kan du udtale dig om hvorvidt jeg lytter? Du har aldrig mødt mig!

[Peter Steffensen]

Bevensee: jeg ved, at du aldrig har lyttet på USB kabler (eller andre digitale aspekter) i et omfang, som er nødvendigt for at kunne udtale sig om kvaliteten af det som jeg skriver om. Derfor opfatter jeg din sammenligning af mit indlæg med den svenske producents ævl som aldeles underlødig.

[Bevensee]

Bevensee: jeg ved, at du aldrig har lyttet på USB kabler (eller andre digitale aspekter) i et omfang, som er nødvendigt for at kunne udtale sig om kvaliteten af det som jeg skriver om. Derfor opfatter jeg din sammenligning af mit indlæg med den svenske producents ævl som aldeles underlødig.

At jeg ikke har lyttet på et utal af forskellige USB kabler berretiger ikke din generelle nedladende udtale om mine lyttevaner og grundigheden af mine indlæg.

Min pointe var og er, at din argumentation kan koges ned til en uangribelig pÃ¥stand: "jeg kan høre forskel", og at det minder pÃ¥faldende om den svenske producents, der lan koges ned til " vores kunder har ikke returneret dem, sÃ¥ de  kunne høre forskel ".

Som i mit tidligere indlæg vil jeg gerne gentage pg præcisere:Denne del af branchen (digitalkabler) skriger til himlen i mangel på solid argumentation, underbyggende målinger, dokumenterede test og gennemsigtighed. Hvis der nu er forskel på USB kabler, så er det vel i alles interesse at få de forskelle dokumenteret, så svindlerne kan ryge ud. Det faktum at den svenske producent ikke får alle deres kabler tilbage i hovedet bekræfter jo, at hjernen nemt lader sig snyde, og at man som kunde er på herrens mark.

Det er altså påfaldende, at kabel branchen er så afvisende overfor målinger og blindtest. Ikke som noger endegyldigt svar, men som en underbygning af og et supplement til de subjektive lyttetest. Indenfor stort set alle andre grene af hifi er det jo netop fremgangsmåden.

[Otto J]

Bevensee: Du kender min holdning til emnet, men det sidste du skriver er jeg ikke særligt enig i. Nogle prøver mere end andre, men generelt bruges målinger mindre og mindre i markedsføringen af hifi. Det er både godt og skidt, men årsagen er primært at der alligevel ikke er nogen særlig sammenhæng mellem hvad der måler bedst, og hvad der for den enkelte lyder bedst. Og i de tilfælde hvor der er, er det for komplekst til at den almindelige bruger kan tolke dem rigtigt.

Men hvorfor er det lige præcist kabelproducenter der stilles krav til mht at fremvise målinger og blindtests der påviser produkternes kvalitet? Der er ingen der stiller krav om at en forstærkerproducent skal fremvise blindtests der påviser forskellene. Dette blot fordi det er anerkendt at der KAN være forskel. Men det er jo ikke ensbetydende med at der er det for det specifikke produkt. Når det er alt andet end kabler, så anerkender vi at blindtests ikke er ret gode til at evaluere hvad der er bedst, simpelthen fordi blindtests ikke er skudsikre. Forskelle der bevisligt er til stede, kan være svære at spotte i en blindtest.

Frem for at skyde på dem der ikke fremviser målinger, så synes jeg personligt at det er mere interessant at skyde på dem der fremviser målinger der er misvisende (uden at de nødvendigvis er faktuelt forkerte). Det synes jeg er værre. Hvis du køber et produkt hvor der ikke har været fremlagt objektiv info, så er det dit eget ansvar at vurdere om produktet er bedre for dig. Hvis producenten angiver at produktet er teknisk bedre end konkurrenterne, men feks fordrejer tallene ved hjælp af de benyttede målemetoder, så hsr du købt produktet under falske forudsætninger.

For the record, så mener jeg da absolut det konkrete eksempel er fusk, men at undlade at fremvise målinger og blindtests, er ikke i sig selv snyd.

[Bevensee]

Otto:

Når jeg efterlyser målinger, er det i lige så høj grad de etablerede magasiner jeg er"ude med riven" efter. Stereophile laver jo eksempelvis meget grundige målinger af forstærkere, højtalere og DACs, men aldrig af kabler. Jeg er klar over, at målinger kan være svære at tolke, og at det selvfølgelig er lidt uretfærdigt at klandre producenterne for magasinernes mangler.

I forhold til din sammenligning med forstærkere, er der i mine øjne to meget væsentlige forskelle:

1) Der har eksisteret en årtier lang tradition for, at når forstærkerproducenterne sender et produkt til test i et magasin, så bliver det gennemmålt og målingerne blier publiceret sammen med en subjektiv vurdering af lyden. Vi har altså igennem åtier haft lige præcis den situation jeg efterspørger: Lyttetest og målinger understøtter hinanden, og den grundige læser får en større forståelse generelt. Denne situation har også gjort, at "brådne kar" lynhurtigt ville blive afsløret. Eksempelvis er 80'ernes tradition for fantasi-effekt i forstærkerdata stort set ikke eksisterende i dag.

2) i kabelbranchen har vi en helt anden tradition. Hér hersker en form for lovløshed, og "går den, så går den" mentalitet. Vi husker vel alle historien med HDMI kabler, hvor der, indtil et TV-program dokumenterede at der hverken var målbar eller subjektiv forskel, herskede en situation, der minder om USB kabler i dag: Vi må som kunder tage forhandlerens ord for, hvad der er godt eller skidt, og så i øvrigt tro på, at vi er mindre påvirkelige overfor placebo end resten af menneskeheden.

På grund af denne forskel er kabelbranchen bagud på troværdighed. Det ville virkelig være naivt at tro det svenske svindelnummer var en enlig svale.

Derfor efterlyser jeg igen og igen en oprydning i digitalkabel-moradset. SÃ¥ forbrugerne vil blive stillet bedre.

Jeg er helt klar over, at an A-B blindtest ikke ken bruges til at bevise, at der ikke er en forskel mellem A og B. Til gengæld kan blindtest faktisk bruges den anden vej: Det kræver fatisk bare at èn enkelt person med statistisk signifikans kan detektere forskellen mellem A og B for at man må konkluderem at der er en forskel.

I øvrigt: Hvordan kan man vide - hvis vi nu antager, at dyre USB abler lyder anderledes - at det er mere korrekt? hvis der er tale om forskelle, der er så små, at de hverken kan dokumenteres i blindtests eller målinger, kan det sp ikke lige så godt være, at det dyre kabel lægger noget til musikken, som ikke skal være der?

[Peter Steffensen]

I øvrigt: Hvordan kan man vide - hvis vi nu antager, at dyre USB abler lyder anderledes - at det er mere korrekt? hvis der er tale om forskelle, der er så små, at de hverken kan dokumenteres i blindtests eller målinger, kan det sp ikke lige så godt være, at det dyre kabel lægger noget til musikken, som ikke skal være der?

Kan man bruge samme argumentation mht. pick-up'er?

[boydk]

HÃ¥ber, at det var en fejlformulering Bevensee .
Et kabel kan ikke lægge noget til, højst trække noget fra. Hvis det første var tilfældet, skulle du jo bare ha´ 3 kabler: et der lægger noget til i bassen, et der lægger noget til i mellemtone, og sidst et der lægger noget til i diskanten. Så har du i grunden opfundet den strømløse forstærker/evighedsmaskinen???

[Bevensee]

I øvrigt: Hvordan kan man vide - hvis vi nu antager, at dyre USB abler lyder anderledes - at det er mere korrekt? hvis der er tale om forskelle, der er så små, at de hverken kan dokumenteres i blindtests eller målinger, kan det sp ikke lige så godt være, at det dyre kabel lægger noget til musikken, som ikke skal være der?

Kan man bruge samme argumentation mht. pick-up'er?

Principielt, ja.

Derfor er jeg da også glad for, at eksempelvis HiFi World måler de PU'er de tester, både frekvensgang og forvrængning. Det giver ikke det fulde billede, men det komplementerer den subjektive test.

Vedr. blindtest af pickupper, så har Michael Fremer faktisk lagt en ud på nettet. Han havde samplet signalet fra, vistnok, 7 forskellige pickupper, uden at skrive hvilke. Så kunne folk downloade lydfilerne, afspille dem, og skrive hvilken de foretrak. Da Fremer efter testperioden afslørede, hvilke pickupper, der var bag numrene, viste det sig at rigtig mange uden at vide det havde valgt den pickup, som de selv havde i forvejen.

Det kunne jo være ret interessant at gøre noget tilsvarnde med USB kabler.

[Peter Steffensen]

De fleste bruger et standard USB kabel og har som sådan ikke valgt det pga. lyden, men fordi de ikke tror på, at der kan være noget at hente her. Derfor vil der ingen parallel være til Fremers eksperiment.

[Bevensee]

De fleste bruger et standard USB kabel og har som sådan ikke valgt det pga. lyden, men fordi de ikke tror på, at der kan være noget at hente her. Derfor vil der ingen parallel være til Fremers eksperiment.

Ikke enig. Hvis nu et stort flertal endte med at foretrække nogen bestemte af kablerne ville det dokumentere en forskel.

[Peter Steffensen]

Bewensee skrev om Fremer: "viste det sig at rigtig mange uden at vide det havde valgt den pickup, som de selv havde i forvejen."

Det er det jeg kommenterer på og ikke noget helt andet, som du pludseligt bringer på banen.

Jeg har endnu ikke oplevet, at folk stadig foretrak deres standard USB kabel, når de først har hørt, hvad et godt Audio USB kabel betyder for lydkvaliteten.

[Bevensee]

Bewensee skrev om Fremer: "viste det sig at rigtig mange uden at vide det havde valgt den pickup, som de selv havde i forvejen."

Det er det jeg kommenterer på og ikke noget helt andet, som du pludseligt bringer på banen.

Jeg har endnu ikke oplevet, at folk stadig foretrak deres standard USB kabel, når de først har hørt, hvad et godt Audio USB kabel betyder for lydkvaliteten.

Dit sidste argument er identisk med svenskernes.

Beklager at jeg ikke fik skrevet tydelig nok, at testerne skulle rangordne lydfilerne i Fremers test. Det er naturligvis den del jeg mener ville være interessant at gennemføre for USB kabler.

[Peter Steffensen]

Bevensee: Det korte af det lange er, at man sagtens kan høre forskel på USB kabler. Det er ofte det svagesteste led i den digitale kæde og et almindeligt standard USB kabel gør, at en dyr DAC ikke leverer den lydkvalitet, som man har betalt for. Hvis du gad lytte lidt på det, ville du indse, at din skepsis er ubegrundet.

[Bevensee]

Bevensee: Det korte af det lange er, at man sagtens kan høre forskel på USB kabler. Det er ofte det svagesteste led i den digitale kæde og et almindeligt standard USB kabel gør, at en dyr DAC ikke leverer den lydkvalitet, som man har betalt for. Hvis du gad lytte lidt på det, ville du indse, at din skepsis er ubegrundet.

Peter, jeg tror du misforstår mit ærinde en lille smule, så led lige prøve at præcisere. Jeg afviser ikke, at der kan være forskel på USB kabler. Det vil du også kunne se af mine indlæg i tråden. Min pointe er, at der eksisterer en uheldig situation i kabelbranchen, som betyder at forbrugerne er efterladt i en ikke særlig gunstig situation. Eksemplet med det svenske kalbe er jo blot et eksempel. Den gamle historie med HDMI kabler er en anden. Det virker som om der er bred enighed om, at det svenske kabel er undelødig markedsføring, hvis ikke ligefrem svindel. Men hvad med alle de kunder, som har købt det, fordi de har oplevet en forskel ved lyttetest? De er blevet ofre for, at deres hjerne har spillet dem et puds. Det vi også kalder audio-placebo. man kan naturligvis indvende, at de jo selv har valgt, og så længe de er glade for deres kabler, er der ingen skade sket. Men er det nu også rigtigt? Er det ok at snyde forbrugrne så længe de ikke opdager det? eller er man som forbruger bedre tjent med større gennemsigtighed i branchen? Jeg mener det sidste.

Så lige for at opsummere: Jeg afviser ikke at der kan være forskel på USB kabler. Jeg efterlyser at branchen og de etablerede magasiner går sammen om at få skilt skæg fra snot, så forbrugernes i dag noget usikre situation kan forbedres.

[Peter Steffensen]

Det samme gælder højttalere og pu'er. Hvis man vælger på baggrund af målinger eller tests, så er man ikke sikker på det reelle resultat. Og hvis man er følsom for placebo, så vil resultatet af anstrengelserne også være usikkert.
Der findes ingen facitliste indenfor hifi, man er nødt til at træne sine ører til et niveau, hvor man kan stole på dem.