Hvordan lyder neutral lyd?

[laboa]

Jeg synes neutral lyd er mørkere, mere diffus og mere dynamisk - end det der i de senere år er blevet ''hifi reference for neutral lyd''. Altså hvis neutral lyd er den lyd man hører live ude i virkeligheden.

Jeg bliver kalibreret'' ift, hvordan instrumenter og stemmer faktisk lyder, hver tirsdag aften i øvelokalet, og eksempelvis også, når man hører en jazz trio spille akustisk live: Der er knald på, der er ikke noget som kan pin-pointes i lydbilledet og skarpe S lyde osv, som tit høres på hifi anlæg opleves ikke.

Umiddelbart tror jeg i virkeligheden mange anlæg er ret neutrale, men at indspilningerne bliver lysere og lysere..!?

Helt enig - musik lyder en del mørkere, meget varmere og langt mere kraftfuld end den typiske hifi-oplevelse. Også langt mere detaljeret og nuanceret, men uden at være "skåret ud i pap" - alt er der ligesom bare, hvis man vil følge noget særligt.

Jeg tror, både indspilninger - sådan helt generelt - er blevet lysere, men også megen top-hifi (pris ) går i dén retning.

Om musiklyd i virkeligheden så definerer begrebet neutralt, er jeg ikke helt sikker på. Musiklyd er vel andet og mere - snarere kernen i begrebet høj troværdighed, hvor neutralitet kan være eet aspekt af det, at det er "ufarvet" (som så må betyde blottet for "ikke troværdige farver").

Synes, den er svær. Men jeg går helt ærlig ikke selv så meget op i, om min lyd er "neutral" ift. musikalsk troværdig.

[WymaxReborn]

Derfor er der så mange forskellige oplevelser med kabler og tilsvarende meninger. Kablet, som er godt for dig, er sjældent godt for din nabo. Med mindre i har præcis samme opstilling. Og samme holdning til hvad den rette lydgengivelse er. Her ser du den fjerde variable i ovenstående ligning, som med resultatet "neutral" bliver svær at få til at gå op.

Debatten om hvad der er godt eller dårligt i sammenhængen er individuel og derfor værdiløs at debattere.

Super indlæg. Og netop mine tanker, man hører ikke kun kablet, men også de enkelte komponenters indvirkning i samarbejde med kablet, ergo lyder det ikke ens hos alle. Du har formået at forklare det med elektronikken som udgangspunkt isf. de sædvanlige "hvad der lyder godt hos mig lyder ikke nødvendigvis godt hos dig" forklaringer, som er alt jeg og mange andre har kunnet fremføre, men som nogle også tror er noget fis fordi de mener at sidde med hele sandheden i deres anlæg  

[laboa]

Derfor er der så mange forskellige oplevelser med kabler og tilsvarende meninger. Kablet, som er godt for dig, er sjældent godt for din nabo. Med mindre i har præcis samme opstilling. Og samme holdning til hvad den rette lydgengivelse er. Her ser du den fjerde variable i ovenstående ligning, som med resultatet "neutral" bliver svær at få til at gå op.

Debatten om hvad der er godt eller dårligt i sammenhængen er individuel og derfor værdiløs at debattere.

Super indlæg. Og netop mine tanker, man hører ikke kun kablet, men også de enkelte komponenters indvirkning i samarbejde med kablet, ergo lyder det ikke ens hos alle. Du har formået at forklare det med elektronikken som udgangspunkt isf. de sædvanlige "hvad der lyder godt hos mig lyder ikke nødvendigvis godt hos dig" forklaringer, som er alt jeg og mange andre har kunnet fremføre, men som nogle også tror er noget fis fordi de mener at sidde med hele sandheden i deres anlæg  

Ja, impedans-samspil til de sammenkoblede apparater kan forklare en del af, hvorfor der høres forskel på kabler.

Men det forklarer jo ikke, hvorfor to ellers ensmålende kabler lyder nærmest væsensforskelligt med samme apparater. Og det forklarer ikke, at et kabel ligesom kan have sin egen lydprofil på tværs af et hav af apparater.

Ligeså lidt som det forklarer, hvorfor to forstærkere, to pick-up'er, to DACs med samme målinger og data kan lyde som nat og dag.

Målinger og objektive forhold kan kun komme en del af vejen - resten må ørerne og sine egne præferencer altid afgøre.

[Lgrau]

Ligeså lidt som det forklarer, hvorfor to forstærkere, to pick-up'er, to DACs med samme målinger og data kan lyde som nat og dag.

Forklaringen må være at der ikke måles godt nok, hvis der virkelig er markant forskel. Som oftest er det begrænset hvad der bliver taget af målinger på hifi udstyr.

Har du nogle gode eksempler?

[laboa]

OK, hvad er det, man ikke måler godt nok på? Hvad er det, der mangler?

[Lgrau]

OK, hvad er det, man ikke måler godt nok på? Hvad er det, der mangler?

F.eks. et multitone IMD spectrum.  

Man kan hive mange informationer ud af det. Men tror aldrig jeg har set det brugt i test.

[remote]

Det der kan undre mig lidt er at hvis et kabel lyder lyst
så er det fordi der er tab i bas og evt mellemtone.

I mange sammenhæng hvor jeg har hørt sølvkabler kontra kobberkabler, har kobberkablet ikke været lige så åbent/lyst som sølvkablet

Udfra det skulle et sølvkabel være dårligere til at overføre bas og mellemtone eller også skulle et kobberkabel være dårligt til at overføre diskant.

Men sølv skulle gerne have en smule mindre modstand ved samme tykkelse som kobber og det er vel næppe store strømme der går i et signalkabel.

Så hvad er det så der gør udslaget i sådanne tilfælde ?

(Ja jeg er klar over at sølvkabler ikke altid lyder lyst, jeg bruger selv sølv i teflon over hele linien
(signal og højttalerkabler også internt i apparaterne og højttalerne))

[laboa]

OK, hvad er det, man ikke måler godt nok på? Hvad er det, der mangler?

F.eks. et multitone IMD spectrum.  

Man kan hive mange informationer ud af det. Men tror aldrig jeg har set det brugt i test.

Og det er din veldokumenterede erfaring, at lige den den type måling forklarer, hvorfor der er lydmæssige forskelle på ellers ensmålende komponenter ?

[laboa]

Det der kan undre mig lidt er at hvis et kabel lyder lyst
så er det fordi der er tab i bas og evt mellemtone.

I mange sammenhæng hvor jeg har hørt sølvkabler kontra kobberkabler, har kobberkablet ikke været lige så åbent/lyst som sølvkablet

Udfra det skulle et sølvkabel være dårligere til at overføre bas og mellemtone eller også skulle et kobberkabel være dårligt til at overføre diskant.

Men sølv skulle gerne have en smule mindre modstand ved samme tykkelse som kobber og det er vel næppe store strømme der går i et signalkabel.

Så hvad er det så der gør udslaget i sådanne tilfælde ?

(Ja jeg er klar over at sølvkabler ikke altid lyder lyst, jeg bruger selv sølv i teflon over hele linien
(signal og højttalerkabler også internt i apparaterne og højttalerne))

Ja, kan godt forstå, du spørger - materialet i brug er ikke altid måleligt.

Til gengæld var jeg ikke klar over, sølvkabler ikke altid lyder lyst

[Lgrau]

OK, hvad er det, man ikke måler godt nok på? Hvad er det, der mangler?

F.eks. et multitone IMD spectrum.  

Man kan hive mange informationer ud af det. Men tror aldrig jeg har set det brugt i test.

Og det er din veldokumenterede erfaring, at lige den den type måling forklarer, hvorfor der er lydmæssige forskelle på ellers ensmålende komponenter ?

Hmm nej, det er en af målemetoderne som kan forklare hvorfor "ensmålene" udstyr kan lyde vidt forskelligt.

Jeg prøver bare at fortælle at f.eks. en ret frekvensgang, og ens thd kan give helt andre målinger ved f.eks. en multitone IMD måling.

[laboa]

Yes, yes - men mener du, målemetoden kan forklare (du ved, sådan systematisk) forskellene på det ellers "målte" og "det hørte"?

[Lgrau]

Yes, yes - men mener du, målemetoden kan forklare (du ved, sådan systematisk) forskellene på det ellers "målte" og "det hørte"?

Jeg ved det ikke, nogle parametre kan man jo nok konkludere ved målinger.
Men det er desværre så komplekst at det vil være et kæmpe arbejde systematisk linke målinger til det hørte. (hvis det kan lade sig gøre)

Jeg ville egentlig bare gøre opmærksom på at der måles for lidt IMO  

Jeg har prøvet at gå lidt systematisk til værks her:
http://hifi4all.dk/forum/forum_posts.as ... N=0&TPN=10

[laboa]

Helt enig - målinger siger altid noget. Bare ikke det hele hørte . Det tror jeg ikke IMD-S laver radikalt om på.

Hvordan faldt dine HT ud - er du glad for dem?

Og så du snakker gl. high fidelity effekt; jeg kender (kendte) den rigtig godt og skiftede en død cap for en ven (det er 70watt'eren, du mener, ik?). Ikke så ringe endda

[Lgrau]

Helt enig - målinger siger altid noget. Bare ikke det hele hørte . Det tror jeg ikke IMD-S laver radikalt om på.

Hvordan faldt dine HT ud - er du glad for dem?

Og så du snakker gl. high fidelity effekt; jeg kender (kendte) den rigtig godt og skiftede en død cap for en ven (det er 70watt'eren, du mener, ik?). Ikke så ringe endda

Jo er glade for mine højttalere, selvom jeg ikke har fået integreret AC enhederne endnu .  planlægger hvordan mellemtone/top skal gribes an.

mht til high fidelity, så er der desværre lidt brum i den ene kanal. har ikke fundet årsagen. så har ikke lyttet seriøst på den. Er ellers en dejlig krabat med kampvægt på 30kg  

Nå det var et sidespor.


Mht til målinger, så er jeg ret overbevist om at man ved IMD målingen får en god ide om hvor ubesværet kompleks musik gengives:
Ved lav IMD bliver det ikke til en "grød" af lyd. man hører.
Det er min erfaring med lyt på hornsystemer, som generelt vil klare sig godt med multitone IMD versus f.eks. 2 vejs.

Pass LAbs har også nogle tekniske artikler. her fremhæver han at lav modkobling som hans forstærkere vil have en fordel ved IMD målinger. Jeg har ikke hørt PASS Labs. Så kan ikke sige hvordan de klarer sig mod andre forstærkere.

[Kaj.]

Jeg undlod tidligere at komme ind på de parametre, som medvirker til lydforskellene vi hører. Jeg beskrev kort fabrikanterne og deres individuelle og selvbestaltede standarder. Kredsløbene og kablernes gensidige påvirkning.



Kabler er elektrisk set mere end blot ”en ledning”. De indeholder det der svarer til elektrisk modstand, induktion (spole) og kapacitet (kondensator). Ulineære og frekvensafhængige bestanddele og parametre. Jeg skriver det på denne måde i forventning om at det gør forståelsen at dette vanskelige lidt nemmere.

Generatoren (Unit1) har en udgangsimpedans, som gør signalet påvirkelig for ulineære belastninger signalet møder undervejs fra et kredsløb til et andet. Kredsløbenes ”feedback” (modkoblingskredsløb) påvirkes af belastningen og allerede inden signalet har forladt generatoren ((Unit1)Apparat 1) er der sket ændringer, som følge af kablets og modtageapparatets elektriske egenskaber og parametre.

Det allerede påvirkede signal passerer kablet. Kablet som har en elektrisk modstand, en kapacitiv såvel som induktiv påvirkning af signalet. For at anskueliggøre betydningen er kapacitiv = kondensatorer og induktiv = spoler det der eksempelvis anvendes i højttalere til at opdele frekvensområderne til de forskellige enheder. De elektriske værdier i kablerne er væsentlig mindre, men store nok til at påvirke lyden i større eller mindre grad afhængig af de elektriske værdier og egenskaber i de kredsløb kablet forbinder.

Signalet er nu nået frem til modtagekredsløbet. Her møder det stik, interne kabler, RC led, indgangskondensator(er) og i visse tilfælde kredsløb hvor ”feedback” (modkoblingskredsløb) blandes sammen med det indkommende signal og påvirkes af det tilsluttede kabel i større eller mindre grad.

Min beskrivelse rummer kun en begrænset del af problemstillingerne i den beskrevne sammenhæng. Det undrer derfor ikke mig at så mange har så forskellige meninger om og bud på hvad et godt kabel er.