Hvordan lyder neutral lyd?

[Wood]

Meget fin illustration. Det er netop den fejlagtige brug af coax kabler (kablet imellem de forskellige enheder på line niveau) der gør at der er den "fejl" at der kan høres forskel.

For at indgangs impedans og udgangsimpedans ikke får en afgørende betydning for den lyd der opfattes skal coax kabler bruges i et kontrolleret "miljø". Dvs feks at udgangsimpedansen er 50ohm (som er en standard), kablet 50ohm og indgangsimpedansen 50ohm.

Brugt korrekt kan et coax kabel sagtens bruges med en båndbredde på 18GHz. Ja, giga, og det kun med et lineært tab som funktion af frekvensen og ikke som i hifi systemet med uspecificerede tilfældige impedanser der giver påvirkning som funktion af capacitans, induktans og ud/indg. impedanser.

Søg evt. for dybere forklaring på nettet under terminering af RF kabler etc.. der er ingen hokus pokus i det og heller ikke i den "farvning" som opstår pga den "forkerte" brug af signal kablet.

LGrau's forslag om at måle IMD er helt fint!

[grausam]

Jeg undlod tidligere at komme ind på de parametre, som medvirker til lydforskellene vi hører. Jeg beskrev kort fabrikanterne og deres individuelle og selvbestaltede standarder. Kredsløbene og kablernes gensidige påvirkning.



Kabler er elektrisk set mere end blot ”en ledning”. De indeholder det der svarer til elektrisk modstand, induktion (spole) og kapacitet (kondensator). Ulineære og frekvensafhængige bestanddele og parametre. Jeg skriver det på denne måde i forventning om at det gør forståelsen at dette vanskelige lidt nemmere.

Generatoren (Unit1) har en udgangsimpedans, som gør signalet påvirkelig for ulineære belastninger signalet møder undervejs fra et kredsløb til et andet. Kredsløbenes ”feedback” (modkoblingskredsløb) påvirkes af belastningen og allerede inden signalet har forladt generatoren ((Unit1)Apparat 1) er der sket ændringer, som følge af kablets og modtageapparatets elektriske egenskaber og parametre.

Det allerede påvirkede signal passerer kablet. Kablet som har en elektrisk modstand, en kapacitiv såvel som induktiv påvirkning af signalet. For at anskueliggøre betydningen er kapacitiv = kondensatorer og induktiv = spoler det der eksempelvis anvendes i højttalere til at opdele frekvensområderne til de forskellige enheder. De elektriske værdier i kablerne er væsentlig mindre, men store nok til at påvirke lyden i større eller mindre grad afhængig af de elektriske værdier og egenskaber i de kredsløb kablet forbinder.

Signalet er nu nået frem til modtagekredsløbet. Her møder det stik, interne kabler, RC led, indgangskondensator(er) og i visse tilfælde kredsløb hvor ”feedback” (modkoblingskredsløb) blandes sammen med det indkommende signal og påvirkes af det tilsluttede kabel i større eller mindre grad.

Min beskrivelse rummer kun en begrænset del af problemstillingerne i den beskrevne sammenhæng. Det undrer derfor ikke mig at så mange har så forskellige meninger om og bud på hvad et godt kabel er.

Glimrende indlæg.
Dog kan signalkablet ikke påvirke modkoblingskredsløbet i signalmodtageren.
Til gengæld kan reaktive komponenter i et evt. indgangsfilter i signalmodtageren sagtens påvirke modkoblingskredsløbet i signalafsenderen.
Og jeg er helt enig med dig i, at mange oplevelser med store forskelle på signalkabler, sagtens kan bunde i netop det du har beskrevet, og derfor er oplevelser i et bestemt anlæg ikke nødvendigvis relevant andre steder.

Tråden handler dog om neutral lyd, som jeg kan se volder problemer.
Neutral lyd mener jeg ikke man kan tale om, for al lyd er neutral i sit udgangspunkt.
Om en fløjte eller en basun lyder forskelligt i 2 forskellige lokaler er lidt irrelevant, da kun musikeren bestemmer hvordan instrumentet skal lyde.
Neutralitetsbegrebet er sandsynligvis opstået i forbindelse med gengivelse af optaget musik. Og så virker det pludseligt mere relevant.
I mange tidskrifter for ingeniører (AES) og i datablade for vigtige komponenter, omtaler man et lignende begreb, som kaldes transparens.
Begrebet beskriver en given komponents evne til, at slippe et signal igennem uden, at signalet påvirkes i et omfang, som hverken er målbart eller hørbart.
Der er lavet masser af eksperimenter for at vurdere disse fænomener, og sidst jeg læste om blindtests, som var ledsaget af målinger, kunne ingen med sikkerhed sige om et signal var blevet konverteret fra analogt til digitalt og tilbage igen, selv om de sammenlignede direkte med det oprindelige analoge signal.

Det er derfor min opfattelse, at man skal passe meget på ikke, at komme til at regulere på lydmæssige forhold vha. af en ting, som i virkeligheden skyldes noget andet.

Derfor er det relevant, at nævne et forhold, som de fleste kender til, men stort set ingen gør noget ved nemlig akustikken.
Kigger man på stolte ejeres ofte meget dyre anlæg, så er de oftere end sjældent anbragt i rum, hvor højttalere står alt for tæt på side/bagvægge, på nøgne trægulve, og spillende hen over et sofabord med glasplade.
Nøjsomt ligger der typisk et gulvtæppe der dækker lige det værste.
I den slags omgivelser er slaget tabt på forhånd.
De seneste 10 - 12 år er man blevet opmærksom på problemet i erhvervsbyggeri, men løsningen er dyr og sart, så derfor ses der ikke megen akustikregulering i private hjem.
Men i sammenligning med high end audio kabler, er akustikregulering en utroligt billig måde, at få mere neutral lyd på, og med tiden er løsningerne blevet mere æstetiske. Kig f.eks. her : http://www.10-4.dk/varer/byggemateriale ... kustikloft

[laboa]

Helt enig - målinger siger altid noget. Bare ikke det hele hørte . Det tror jeg ikke IMD-S laver radikalt om på.

Hvordan faldt dine HT ud - er du glad for dem?

Og så du snakker gl. high fidelity effekt; jeg kender (kendte) den rigtig godt og skiftede en død cap for en ven (det er 70watt'eren, du mener, ik?). Ikke så ringe endda

Jo er glade for mine højttalere, selvom jeg ikke har fået integreret AC enhederne endnu .  planlægger hvordan mellemtone/top skal gribes an.

mht til high fidelity, så er der desværre lidt brum i den ene kanal. har ikke fundet årsagen. så har ikke lyttet seriøst på den. Er ellers en dejlig krabat med kampvægt på 30kg  

Nå det var et sidespor.


Mht til målinger, så er jeg ret overbevist om at man ved IMD målingen får en god ide om hvor ubesværet kompleks musik gengives:
Ved lav IMD bliver det ikke til en "grød" af lyd. man hører.
Det er min erfaring med lyt på hornsystemer, som generelt vil klare sig godt med multitone IMD versus f.eks. 2 vejs.

Pass LAbs har også nogle tekniske artikler. her fremhæver han at lav modkobling som hans forstærkere vil have en fordel ved IMD målinger. Jeg har ikke hørt PASS Labs. Så kan ikke sige hvordan de klarer sig mod andre forstærkere.

OK. Spændende HT-projekt, du har gang i dér.

Æv, brum kan drive en til vanvid . Må være godt med jern i trafoen med den kampvægt på din hf-70.

Og yes - IMD kan sikkert vidne om en del. Har kun hørt få Pass L (og ikke "til bunds") - umiddelbart ikke liiige i mit tekop-skab .

Mht. FB/NFB, så har jeg haft flere amps (også pt.) med NFB; bilder mig ind det kan give en særlig, karakteristisk sammenhæng/homogenitet (i klang, flow og "rumforståelse"), men det er jo bare eet indgående aspekt af rigtig mange, så lidt svært sådan at isolere. Vil gerne tro, NFB i en eller anden form kan bonge ud på IMD (jo klart på traditionel forvrængingsmåling).

[laboa]

Jeg undlod tidligere at komme ind på de parametre, som medvirker til lydforskellene vi hører. Jeg beskrev kort fabrikanterne og deres individuelle og selvbestaltede standarder. Kredsløbene og kablernes gensidige påvirkning.



Kabler er elektrisk set mere end blot ”en ledning”. De indeholder det der svarer til elektrisk modstand, induktion (spole) og kapacitet (kondensator). Ulineære og frekvensafhængige bestanddele og parametre. Jeg skriver det på denne måde i forventning om at det gør forståelsen at dette vanskelige lidt nemmere.

Generatoren (Unit1) har en udgangsimpedans, som gør signalet påvirkelig for ulineære belastninger signalet møder undervejs fra et kredsløb til et andet. Kredsløbenes ”feedback” (modkoblingskredsløb) påvirkes af belastningen og allerede inden signalet har forladt generatoren ((Unit1)Apparat 1) er der sket ændringer, som følge af kablets og modtageapparatets elektriske egenskaber og parametre.

Det allerede påvirkede signal passerer kablet. Kablet som har en elektrisk modstand, en kapacitiv såvel som induktiv påvirkning af signalet. For at anskueliggøre betydningen er kapacitiv = kondensatorer og induktiv = spoler det der eksempelvis anvendes i højttalere til at opdele frekvensområderne til de forskellige enheder. De elektriske værdier i kablerne er væsentlig mindre, men store nok til at påvirke lyden i større eller mindre grad afhængig af de elektriske værdier og egenskaber i de kredsløb kablet forbinder.

Signalet er nu nået frem til modtagekredsløbet. Her møder det stik, interne kabler, RC led, indgangskondensator(er) og i visse tilfælde kredsløb hvor ”feedback” (modkoblingskredsløb) blandes sammen med det indkommende signal og påvirkes af det tilsluttede kabel i større eller mindre grad.

Min beskrivelse rummer kun en begrænset del af problemstillingerne i den beskrevne sammenhæng. Det undrer derfor ikke mig at så mange har så forskellige meninger om og bud på hvad et godt kabel er.

Yes, er bekendt med målbare parametre på kablers elektriske egenskaber.

Men ligeså lidt som man f.eks. udtømmende kan "forklare" en sølle kondensators lydegenskaber - at to ensmålende caps kan og ofte lyder vildt forskelligt - ligeså lidt (eller meget, hvis man nu synes det ) kan man redegøre for kablers "iboende" lyd-aftryk, som endda er langt mere kompleks.

[laboa]

Jeg undlod tidligere at komme ind på de parametre, som medvirker til lydforskellene vi hører. Jeg beskrev kort fabrikanterne og deres individuelle og selvbestaltede standarder. Kredsløbene og kablernes gensidige påvirkning.



Kabler er elektrisk set mere end blot ”en ledning”. De indeholder det der svarer til elektrisk modstand, induktion (spole) og kapacitet (kondensator). Ulineære og frekvensafhængige bestanddele og parametre. Jeg skriver det på denne måde i forventning om at det gør forståelsen at dette vanskelige lidt nemmere.

Generatoren (Unit1) har en udgangsimpedans, som gør signalet påvirkelig for ulineære belastninger signalet møder undervejs fra et kredsløb til et andet. Kredsløbenes ”feedback” (modkoblingskredsløb) påvirkes af belastningen og allerede inden signalet har forladt generatoren ((Unit1)Apparat 1) er der sket ændringer, som følge af kablets og modtageapparatets elektriske egenskaber og parametre.

Det allerede påvirkede signal passerer kablet. Kablet som har en elektrisk modstand, en kapacitiv såvel som induktiv påvirkning af signalet. For at anskueliggøre betydningen er kapacitiv = kondensatorer og induktiv = spoler det der eksempelvis anvendes i højttalere til at opdele frekvensområderne til de forskellige enheder. De elektriske værdier i kablerne er væsentlig mindre, men store nok til at påvirke lyden i større eller mindre grad afhængig af de elektriske værdier og egenskaber i de kredsløb kablet forbinder.

Signalet er nu nået frem til modtagekredsløbet. Her møder det stik, interne kabler, RC led, indgangskondensator(er) og i visse tilfælde kredsløb hvor ”feedback” (modkoblingskredsløb) blandes sammen med det indkommende signal og påvirkes af det tilsluttede kabel i større eller mindre grad.

Min beskrivelse rummer kun en begrænset del af problemstillingerne i den beskrevne sammenhæng. Det undrer derfor ikke mig at så mange har så forskellige meninger om og bud på hvad et godt kabel er.

Glimrende indlæg.
Dog kan signalkablet ikke påvirke modkoblingskredsløbet i signalmodtageren.
Til gengæld kan reaktive komponenter i et evt. indgangsfilter i signalmodtageren sagtens påvirke modkoblingskredsløbet i signalafsenderen.
Og jeg er helt enig med dig i, at mange oplevelser med store forskelle på signalkabler, sagtens kan bunde i netop det du har beskrevet, og derfor er oplevelser i et bestemt anlæg ikke nødvendigvis relevant andre steder.

Tråden handler dog om neutral lyd, som jeg kan se volder problemer.
Neutral lyd mener jeg ikke man kan tale om, for al lyd er neutral i sit udgangspunkt.
Om en fløjte eller en basun lyder forskelligt i 2 forskellige lokaler er lidt irrelevant, da kun musikeren bestemmer hvordan instrumentet skal lyde.
Neutralitetsbegrebet er sandsynligvis opstået i forbindelse med gengivelse af optaget musik. Og så virker det pludseligt mere relevant.
I mange tidskrifter for ingeniører (AES) og i datablade for vigtige komponenter, omtaler man et lignende begreb, som kaldes transparens.
Begrebet beskriver en given komponents evne til, at slippe et signal igennem uden, at signalet påvirkes i et omfang, som hverken er målbart eller hørbart.
Der er lavet masser af eksperimenter for at vurdere disse fænomener, og sidst jeg læste om blindtests, som var ledsaget af målinger, kunne ingen med sikkerhed sige om et signal var blevet konverteret fra analogt til digitalt og tilbage igen, selv om de sammenlignede direkte med det oprindelige analoge signal.

Det er derfor min opfattelse, at man skal passe meget på ikke, at komme til at regulere på lydmæssige forhold vha. af en ting, som i virkeligheden skyldes noget andet.

Derfor er det relevant, at nævne et forhold, som de fleste kender til, men stort set ingen gør noget ved nemlig akustikken.
Kigger man på stolte ejeres ofte meget dyre anlæg, så er de oftere end sjældent anbragt i rum, hvor højttalere står alt for tæt på side/bagvægge, på nøgne trægulve, og spillende hen over et sofabord med glasplade.
Nøjsomt ligger der typisk et gulvtæppe der dækker lige det værste.
I den slags omgivelser er slaget tabt på forhånd.
De seneste 10 - 12 år er man blevet opmærksom på problemet i erhvervsbyggeri, men løsningen er dyr og sart, så derfor ses der ikke megen akustikregulering i private hjem.
Men i sammenligning med high end audio kabler, er akustikregulering en utroligt billig måde, at få mere neutral lyd på, og med tiden er løsningerne blevet mere æstetiske. Kig f.eks. her : http://www.10-4.dk/varer/byggemateriale ... kustikloft

Helt enig: Hjemakustik influerer meget på sit anlægs lyd.

Om det så slår så entydigt ud ift. begrebet neutralt, og om neutral er et synonym for transparens, er jeg ikke så sikker på .

[Kaj.]

grausam.

Neutral lyd. Akustik, jeg er ikke uenig. Neutral signaloverførsel og din kommentar til at Unit2 ikke kan forstyrre eller blive forstyrret af kabler. Der er jo mange måder at lave kredsløbslayout og derfor viser jeg dig et layout hvor kablet ikke kan undgå at få betydning for kredsløbets præstationer. I forstærkere med balanceret indgang anvendes både + og - indgangene samtidig. Diagram ikke vist.

[grausam]

grausam.

Neutral lyd. Akustik, jeg er ikke uenig. Neutral signaloverførsel og din kommentar til at Unit2 ikke kan forstyrre eller blive forstyrret af kabler. Der er jo mange måder at lave kredsløbslayout og derfor viser jeg dig et layout hvor kablet ikke kan undgå at få betydning for kredsløbets præstationer. I forstærkere med balanceret indgang anvendes både + og - indgangene samtidig. Diagram ikke vist.

Jamen jeg må jo give dig ret.
Modkoblingssløjfen i modtagerenden er jo også en del af transmissionslinien, og vil derfor påvirkes af reaktanser m.m.

[Kaj.]

Hermed stopper jeg forelæsningen og diagrammerne. Jeg har utvivlsomt for længst tabt enkelte debattører, hvilket jeg i givet fald beklager. Men jeg føler det har været nødvendigt at anvende denne fremgangmåde for at synliggøre noget af den tekniske baggrund for de oplevelser vi har med kabler og ønskerne om neutral signaloverførsel og en tilsvarende god lydkvalitet.

Nu vil jeg holde fri resten af min fødselsdag.  

[laboa]

Fine udlægninger, Kaj.

Og tillykke - fortsat god fødselsdag!

[grausam]

Hermed stopper jeg forelæsningen og diagrammerne. Jeg har utvivlsomt for længst tabt enkelte debattører, hvilket jeg i givet fald beklager. Men jeg føler det har været nødvendigt at anvende denne fremgangmåde for at synliggøre noget af den tekniske baggrund for de oplevelser vi har med kabler og ønskerne om neutral signaloverførsel og en tilsvarende god lydkvalitet.

Nu vil jeg holde fri resten af min fødselsdag.  

Tillykke med dagen.
Bare giv den gas helt til kl. 23:59  

Men for at vende tilbage til debatten om neutral signal overførsel, så burde det egentlig ikke være noget problem. De fleste standard kabler kan sagtens overføre et meget bredt frekvensområde helt lineært.
Det er først når man begynder at finde på underlige metoder til signaloverførsel, at det indimellem kan gå galt.
Jeg fandt f.eks. denne lille video på tuben: https://www.youtube.com/watch?v=MZFEY7wVrdI
Der må da være sprunget en toppakning eller sådan noget.

Bare det at kablets ender er helt anderledes end hovedparten af det, må henregnes til noget pseudovidenskab fra yderste revle. Der må jo være samlinger inden i de patronhylstre der sidder i enderne, og allerede det er mindre heldigt.

Men som allerede nævnt, så tror jeg neutral lyd har med meget andet end kabler at gøre.

[remote]

Hermed stopper jeg forelæsningen og diagrammerne. Jeg har utvivlsomt for længst tabt enkelte debattører, hvilket jeg i givet fald beklager. Men jeg føler det har været nødvendigt at anvende denne fremgangmåde for at synliggøre noget af den tekniske baggrund for de oplevelser vi har med kabler og ønskerne om neutral signaloverførsel og en tilsvarende god lydkvalitet.

Nu vil jeg holde fri resten af min fødselsdag.  

Nej nej beklag ikke og fortsæt endelig.

Fremgangsmåden er fin og nemt forståelig

Og fortsat god fødselsdag  

P.S. Kunne dog godt tænke mig hvad der er mht kobberkabler og sølvkabler som skrevet tidligere.

[HES]

Neutral - det er let, tidlig søndag morgen før alt "liv" begynder, ud at høre solsorten synge, men det er ikke let at få den på vinyl / cd.
Næsten lige så godt, gå til concert med akustisk music I en god koncertsal, de finde I den mindste I Kbh, Århus og Aalborg (kender ikke Odense osv. finds sikkert andre steder), og hør klassisk / uforstærket music / sang, hjem og hør hvordan de same lyder hos dig.
Se det giver store høre åbner, prøv det.

[Kaj.]

Jeg'morgen HES og alle andre.

Solsorten. Den kan jeg ikke overhøre. Den belønner mig hver morgen for de frø, jeg har givet den i vinter (hvis man kan kalde den afsluttede årstid "vinter").

Sidste sommer hev jeg mit grej ud i haven. Laptoppen, Tascam interfacet og mine to kondensator målemikrofoner på stativer mens solsorten sang fra enden af tagryggen. Så vil du have en CD med resultatet og donere nogle frø til næste vinter finder vi sammen ud af det.


Jo det er i sandhed neutral lyd. Lyd som dengang i mine unge dage hvor jeg optog sang og musik i den lokale kirke. Eller da jeg optog et flere timer langt tordenvejr krydret med regn og regndråbernes efterfølgende dryp tilsat sangfuglenes bidrag fra havens træer og lyden fra kreaturernes sporadiske brøl fra stalden. Her er vi tilbage i begyndelsen af 70'erne. Jeg har fortsat enkelte af optagelserne nu i bedste digitaliseret form. Tordenvejret optaget på en modificeret Beocord 2400 spolebåndoptager med en DR værdi på 17 ! En krævende optagelse at gengive.

Jeg, der er vokset op midt på en mark i udkants-Danmark, føler mig privilegeret. En tur i roemarken med lugejernet og høre lærken synge ovenover mig. Kun forstyrret af lyden fra naboens traktor i det fjerne. Det er neutral lyd. I verdens bedste surroundformat oven i købet.

Ha' en god dag, alle.  

[laboa]

@ HES

Ja, intet anlæg kan komme i nærheden af den ægte vare. Men uanset hvor flittig koncertgænger man er, så må anlægget jo i praksis levere langt størstedelen af musikoplevelser, med så høj troværdighed (high fidelity) som muligt. Og dér kan akustiske koncerter være en rigtig god reference for lyden af den ægte vare, helt enig.

Jeg er ikke sikker på, high fidelity kan reduceres til begrebet neutralitet. "Ufarvet" er en del af det (med en forskellig vægt på en personlig idealskala for høj troværdighed).

Men der er et væld af andre kvalitative aspekter, som tilsammen konstituerer høj troværdighed (… f.eks. naturlighed, transparens, sammenhæng, kraft, mikro/makro-dynamik, opløsning, attack og sustain og decay, 3D-karakter, "grundplan" (distant/in-your-face) osv. osv...). Nogle af begreberne udgør måske prioriterede værdiklynger af aspekter, som ligger til grund for idealer såsom "musikalsk" eller "præcist" (?).  

@ Kaj.

Nu er jeg jo en af de, som mener, alt lyder af noget. I større eller mindre grad, forstås. Så "Den sande Neutralitet" (og alt andet "ægte") blev komprimeret lige efter solsortens triller ramte dine mikrofon-transducere. Men du har helt ret: Det er rystende, hvor langt man kan komme med meget enkle opstillinger. Navnlig når man skal døje med mange elendige, maltrakterede indspilninger, hvor det hvide snit ville være en underdrivelse...

Jeg sender dig en pm; kunne være sjovt at høre din Solsort-CD og donerer gerne lidt korn til vinteren .

Hvis jeg alternativt må pille lidt ved din(e) model(ler), så synes jeg, der ved kablets "rene" signalvej skulle være et "M(el)", M for materialer og (el) for egenlyd.

Derudover skulle der ved hvert element i lcr-ledet være et (el) forbundet. Elementets (el) vil selvfølgelig være forbundet til M, men kan ikke fuldt reduceres her til. Vist nok .

Ved "forbuger" (lytter) i din meta-model kunne der være en kontekstuel cirkel ifa. akustik, og så skulle der fra kommunikationsteori være forudsat en såkaldt "performativ attitude" hos forbruger (bla-bla-ord for "alene forståelsesorienteret" uden anden/andre agendaer i lyttehandlingen).

Det er muligt, det alt sammen er volapyk. Udlægningerne mener jeg dog helt oprigtigt er i spil, ikke bare mht. neutral signaloverføring, men også mht. hele fænomenet high fidelity med fokus på et kabel .

Men andre ord påstår jeg, man ikke "har fat i" hele lydprofilen af et kabel alene ud fra objektive lcr-værdier krydset med impedans-synergier.

[Kaj.]

Laboa.

Nej, jeg har ikke fået fat i alle parametre. Det er de mange (uendelig mange) variabler i ligningen jeg har forenklet, for at synliggøre problematikken og forhåbentlig øge forståelsen.

Et hurtigt svar. Jeg kigger på din PB senere.