Hvordan lyder neutral lyd?

[Kaj.]

En flad frekvenskurve er ikke vejen frem hvis dét er målet.

Ingen kæde er stærkere end det svageste led. Så langt må enigheden række. Hvis vi ikke skal efterstræbe at elektronikken, kablerne og højttalerne lader signalet passere forstærket, men i øvrigt upåvirket, hvor er så den røde tråd i "den neutrale lyd"?

[Jonas_h]

En flad frekvenskurve er ikke vejen frem hvis dét er målet.

Ingen kæde er stærkere end det svageste led. Så langt må enigheden række. Hvis vi ikke skal efterstræbe at elektronikken, kablerne og højttalerne lader signalet passere forstærket, men i øvrigt upåvirket, hvor er så den røde tråd i "den neutrale lyd"?

Kan ikke helt tolke dit svar... Er du uenig i, hvad testpersonerne opfattede som neutral lyd? Eller hentyder du til min kabelkommentar ift. "det svageste led"?

[Kaj.]

En flad frekvenskurve er ikke vejen frem hvis dét er målet.

Ingen kæde er stærkere end det svageste led. Så langt må enigheden række. Hvis vi ikke skal efterstræbe at elektronikken, kablerne og højttalerne lader signalet passere forstærket, men i øvrigt upåvirket, hvor er så den røde tråd i "den neutrale lyd"?

Kan ikke helt tolke dit svar... Er du uenig i, hvad testpersonerne opfattede som neutral lyd? Eller hentyder du til min kabelkommentar ift. "det svageste led"?

Linket du henviser til omhandler primært akustisk tilpasning mellem højttalere og lytterummet. I den sammenhæng er der store afvigelser i oplevelsen af neutralitet. Selv smag og behag spiller ind når neutraliteten vurderes. Men alle led indtil effektforstærkeren bør tilstræbes at have den mindst forringede kvalitet. Den mest neutrale lyd.

Da højttalerens klang opstår i samspil med rummet er det i den sammenhæng din henvisning skal læses. Og det er den oplevelse testpersonerne vurderer.

Mine kommentarer og indlæg vedrørende kabler og afhjælpning af deres lydpåvirkninger ændrer på ingen måde det du henviser til. Vi taler om to forskellige led i lydkæden. Hvad der er mest vigtig kan vi få endeløse timer til at gå med at diskutere.

Optimerer du akustikken er du derefter bedre i stand til at høre og tilrette småfejl i kædens andre led.

[Jonas_h]

Netop min pointe... Dét der har den klart største indvirkning på lyden er højttalere og rum. 80% af det man hører er rummet - og ikke højttalerne. Hvis man skal se logisk på det og sammenligne rummets påvirkning (som altid vil være der) kontra kablernes påvirkning, så er kablernes påvirkning ikke signifikant.

Men hvad enten mit link omhandler rumkorrektion eller ej, så synes jeg, at det er interessant hvor meget enighed der er omkring hvordan "neutral lyd" opfattes ift. de frekvensgange der blev lyttet til. Og det er en målbar "størrelse" der blev taget udgangspunkt i.

[Otto J]

Ingen kæde er stærkere end det svageste led. Så langt må enigheden række. Hvis vi ikke skal efterstræbe at elektronikken, kablerne og højttalerne lader signalet passere forstærket, men i øvrigt upåvirket, hvor er så den røde tråd i "den neutrale lyd"?

En flad frekvenskurve er kun "neutralt" hvis indspilningen der gengives er tiltænkt en flad frekvenskurve.

Der bør skelnes mellem dét at højttaleren gengiver lyden med en flad frekvenskurve, og at lyden i lyttepositionen har en flad frekvenskurve. Det er ikke det samme.

[Kaj.]

Jonas_h

Jeg fornemmer klart din konklusion. Neutral lyd er en signifikant målbar størrelse til enhver tid, hvor alle øvrige parametre tilsammen udgør en femtedel af det totale indtryk, når højttalere og akustik regnes fra.

Bare det var så vel!

Spiller man i et tilfældigt rum med flutterekko, lydrefleksioner fra klinke- og trægulve og bare lofts- og vægflader i et virvar af stående bølger kan du roligt springe over mine indlæg i denne tråd. Et af formålene med rumkorrektion, som dit link henviser til, er ideen om at elektronisk manipulation af lyden kan redde et akustik vanskeligt rum, så man slipper for den svære opgave, dramatisk at forandre rummet til det bedre. Harman sælger ikke akustikforbedrende materialer. I stedet sælger de elektronik med rumkorrektion og højttalere.  

Forbedrer du dit lytterums akustik bliver du i takt med det i stand til at lytte dig frem til forbedringer i de øvrige led i kæden. Indtil da vil dårlig akustik camouflere hvad du ellers laver af forbedringer

På den måde bestemmer du naturligvis selv hvor stor en andel af helheden  højttalerne og akustikken har i det samlede hele. Ved nærmere eftertanke er det jo også en måde at eliminere elektronikken og kablernes betydning for musikoplevelsen. OK, men jeg er ikke tilhænger af fremgangsmåden.

Pokker skulle stå i det, at ofre så store summer på koncertsales akustik, hvis ikke det havde afgørende betydning for instrumenternes klang og fornemmelsen af en neutral oplevelse. Og hvorfor skulle det ikke have betydning for oplevelsen derhjemme?

[Otto J]

Forbedrer du dit lytterums akustik bliver du i takt med det i stand til at lytte dig frem til forbedringer i de øvrige led i kæden. Indtil da vil dårlig akustik camouflere hvad du ellers laver af forbedringer

Det er faktisk i strid med de undersøgelser på området som refereres til af Floyd Toole. Efter relativt kort tilvænningstid er lytteren nøjagtigt lige så god til at høre forskelle på udstyret i et hårdt rum som i et dæmpet rum. Personligt mener jeg at netop denne effekt er dét der afholder mange fra at fokusere på lytterummet - så længe de kan tweake sig til forbedringer ved at ændre på udstyret, fortsætter de med dét (fordi det er nemmere), i stedet for at optimere rummet.

[Jonas_h]

Kaj, jeg tror ikke du forstår min pointe... Læs præsentationen og se hvor meget en ændret frekvenskurve påvirker hvad folk mener er neutralt. Hvad folk synes virker som en perfekt neutral spectral balance med én target kurve, ændrer sig fuldstændig når target kurven ændrer sig lidt. Og det er samme rum, højttalere, placering, kabler og hvad der nu ellers indgår i kæden.

Det bringer mig igen tilbage til mit udgangspunkt: Kan et kabelskift (antaget ingen af kablerne er defekte) få systemet til at gå fra neutral spectral balance til bright?

[laboa]

En flad frekvenskurve er ikke vejen frem hvis dét er målet.

Ingen kæde er stærkere end det svageste led. Så langt må enigheden række. Hvis vi ikke skal efterstræbe at elektronikken, kablerne og højttalerne lader signalet passere forstærket, men i øvrigt upåvirket, hvor er så den røde tråd i "den neutrale lyd"?

Godt citat. Der sætter det hele på spidsen.

Signalet KAN jo ikke passere upåvirket. På nogle som helst måder. I noget som helst led. I et kabel. I nogle af de nærmest tusindvis af punkter i et musiksystem. Alt lyder af noget. Een eneste ligge kondensator i vejen, eller i psu, "lyder" bare, meget… måler 100,0% identisk.

Det kan man altid høre, når musikken kommer ud.

[Kaj.]

Kaj, jeg tror ikke du forstår min pointe... Læs præsentationen og se hvor meget en ændret frekvenskurve påvirker hvad folk mener er neutralt. Hvad folk synes virker som en perfekt neutral spectral balance med én target kurve, ændrer sig fuldstændig når target kurven ændrer sig lidt. Og det er samme rum, højttalere, placering, kabler og hvad der nu ellers indgår i kæden.

Det bringer mig igen tilbage til mit udgangspunkt: Kan et kabelskift (antaget ingen af kablerne er defekte) få systemet til at gå fra neutral spectral balance til bright?

De to sidste linjer i dit indlæg. Efter du har skåret din pointe ud i pap til mig (tak for det!) har jeg nemmere ved at svare dig ud fra mine erfaringer og seneste praktiske eksperimenter.

De store variationer i frekvensgangen (variationer på flere decibel hen over frekvensområdet) med henblik på at skabe lyden som opfattes neutral, har jeg aldrig oplevet mulig med et kabel. Så mit svar til dit sidste spørgsmål er ”Nej”. Ikke kablet i sig selv i det mindste. Det der muligvis kan give et positivt svar på dit spørgsmål er kablets parametre og deres påvirkning af den tilsluttede elektronik. Elektronikken ændrer egenskaber alt efter den belastning den udsættes for.

Jeg forsøger netop i disse dage at underbygge mine iagttagelser beskrevet tilbage i denne tråd. I den forbindelse er jeg stødt på Douglas Self's bøger ”Small Signal Audio Design” og ”Audio Power Amplifier Design”. Især den første er interessant i denne sammenhæng. Her underbygger han min oplevelse med kablernes påvirkning af lyden gennem deres påvirkning af den tilsluttede elektronik dens egenskaber.  Min foreløbige konklusion er, at det tilsyneladende er samspillet mellem elektronikken og kablets egenskaber, som giver den hørbare effekt af et kabelskift. Men som du allerede kan læse af mine indlæg er ”den tonale balance uændret”. Dybdeperpektiver (3D effekten) punktformigheden, kontrasten for nu at bruge et billede på oplevelsen, er entydigt forandret. Oplevelsen af øget dynamik er en tydelig sideeffekt af lydbilledets gennemsigtighed. Dette alene opnået ved at tilsidesætte hidtidige velafprøvede og anerkendte normer for impedanstilpasning mellem apparaters kredsløb og samtidig lægge en dæmper på kablernes reaktanser og deres evne til  at påvirke de tilsluttede kredsløb. Forforstærkeren (DIY) jeg bruger til opgaven er usædvanlig på flere måder. Beregnet og bygget i midten af 70'erne med løbende forbedringer. Grundstammen er et balanceret FET differentialtrin efterfulgt af fuldsymmetriske kredsløb med flere bipolare parallelt koblede transistorer i de respektive områder af kredsløbet. Den drives af plus/minus 15V nu afkoblet med 2 x 33.000uF elektrolytter og diverse MKT kondensatorer og har en udgangsimpedans på < 5 ohm i området 0- 100.000 Hz. Kablet derfra til effekttrinnet består nu af 2 meter 2 x 2,5mm2 kobberkabel med indloddede metalfilmsmodstande i hver ende på foreløbig 1,2kohm mellem de to ledere for at dæmpe reaktansernes indvirkning på lyden.

I omtalte bog fremvises de målbare resultater af belastningernes indflydelse på kredsløbenes præstationer og indtil andet er bevist, arbejder jeg videre med projekt ”Low Impedance Drive”.

Jonas_h. Indtil videre har det ikke tippet frekvensgangen til hverken det mørke eller det lyse. Gennemsigtighed, dybde og oplevelsen af øget kontrast kan måske opfattes sådan.

[Peter Steffensen]

En flad frekvenskurve er ikke vejen frem hvis dét er målet.

Ingen kæde er stærkere end det svageste led. Så langt må enigheden række. Hvis vi ikke skal efterstræbe at elektronikken, kablerne og højttalerne lader signalet passere forstærket, men i øvrigt upåvirket, hvor er så den røde tråd i "den neutrale lyd"?

Godt citat. Der sætter det hele på spidsen.

Signalet KAN jo ikke passere upåvirket. På nogle som helst måder. I noget som helst led. I et kabel. I nogle af de nærmest tusindvis af punkter i et musiksystem. Alt lyder af noget. Een eneste ligge kondensator i vejen, eller i psu, "lyder" bare, meget… måler 100,0% identisk.

Det kan man altid høre, når musikken kommer ud.

Man kan nu godt måle forskel på kondensatorer og andre komponenter, derimod kan man ikke relatere målingerne sikkert til hvordan forskelle opleves lydmæssigt af den enkelte. Både modstande, kondensatorer og spoler er uideelle i forhold til det man regner med i elektroteorien. De består faktisk hver især af et "kredsløb" med både spole, kondensator og modstand. Desuden er diverse fysiske konstanter (f.eks. dielektricitets konstanten) slet ikke konstante, lineære eller tidsuafhængige. Alt i alt er det der i virkeligheden foregår i et kredsløb noget mere kompliceret end det der er beskrevet i lærebøgerne.

[laboa]

Det bringer mig igen tilbage til mit udgangspunkt: Kan et kabelskift (antaget ingen af kablerne er defekte) få systemet til at gå fra neutral spectral balance til bright?

Sagtens. Bare skift eet kabel til et Nordost .

[laboa]

En flad frekvenskurve er ikke vejen frem hvis dét er målet.

Ingen kæde er stærkere end det svageste led. Så langt må enigheden række. Hvis vi ikke skal efterstræbe at elektronikken, kablerne og højttalerne lader signalet passere forstærket, men i øvrigt upåvirket, hvor er så den røde tråd i "den neutrale lyd"?

Godt citat. Der sætter det hele på spidsen.

Signalet KAN jo ikke passere upåvirket. På nogle som helst måder. I noget som helst led. I et kabel. I nogle af de nærmest tusindvis af punkter i et musiksystem. Alt lyder af noget. Een eneste ligge kondensator i vejen, eller i psu, "lyder" bare, meget… måler 100,0% identisk.

Det kan man altid høre, når musikken kommer ud.

Man kan nu godt måle forskel på kondensatorer og andre komponenter, derimod kan man ikke relatere målingerne sikkert til hvordan forskelle opleves lydmæssigt af den enkelte. Både modstande, kondensatorer og spoler er uideelle i forhold til det man regner med i elektroteorien. De består faktisk hver især af et "kredsløb" med både spole, kondensator og modstand. Desuden er diverse fysiske konstanter (f.eks. dielektricitets konstanten) slet ikke konstante, lineære eller tidsuafhængige. Alt i alt er det der i virkeligheden foregår i et kredsløb noget mere kompliceret end det der er beskrevet i lærebøgerne.

Meget enig i alt.