Off Topic

[ZIG]

En interessant association Otto. Vi ved ikke, hvad der sker i vores egen hjerne.

Og det kan vi udvikle videre til at sige, at det knap nok er vores egen hjerne.

Der er en lille del, som vi identificerer med, og så er der resten. Desuden er det jo min påstand, at vi rent faktisk er "plugged in" til andres hjerner uden at vi ved det.

Så det, vi siger, har sjældent herkomst fra den enkelte agent...

Det handler om at udvælge de klubber, man tilhører, med omhu - for de bestememer i en forbavsende grad, hvad man siger og hvem man bliver.

Skræmmende.

Zig

[LH2A]

Er det kun kabler "man" ikke kan høre forskel på el. gælder det også andet udstyr Pu ht rør m.m? For de"to lejre" vender altid tilbage til kablerne. Synspunktet at der ikke er forskel bliver lidt undermineret hvis"man" mener at kunne høre forskel på alle andre hi-fi komponenter men ikke på kabler

[Medlem]

En interessant association Otto. Vi ved ikke, hvad der sker i vores egen hjerne.

Og det kan vi udvikle videre til at sige, at det knap nok er vores egen hjerne.

Der er en lille del, som vi identificerer med, og så er der resten. Desuden er det jo min påstand, at vi rent faktisk er "plugged in" til andres hjerner uden at vi ved det.

Så det, vi siger, har sjældent herkomst fra den enkelte agent...

Det handler om at udvælge de klubber, man tilhører, med omhu - for de bestememer i en forbavsende grad, hvad man siger og hvem man bliver.

Skræmmende.

Zig

Hehehe, ja vi er sgu styret af hinanden, hvem ellers. Prøv en swingerklub hvis du vil "plugged in" i andet end "til andres hjerner"  

[laboa]

@Laboa

Lyt . Der er forskel.

Hvor svært kan det være?

Jeg er da enig, at det burde være enkelt. Men det er det åbenbart ikke!

Hvis nu jeg hørte til din lejr, og jeg fulgte dit råd - ja, men så vil jeg da kunne høre forskel - på ALT.

Men jeg hører til en anden lejr - og når jeg følger dit råd, hører jeg ikke forskel.

Og hverken du eller jeg lyver.....

Zig

Ja, jeg er også helt tryg ved, ingen lyver.

Men hvis begge "lejre" skal have respekt indbyrdes, er der jo af indlysende årsager kun eet eneste muligt scenario:

Der er forskel - nogle kan ikke høre det, andre kan .

[Otto J]

Er det kun kabler "man" ikke kan høre forskel på el. gælder det også andet udstyr Pu ht rør m.m? For de"to lejre" vender altid tilbage til kablerne. Synspunktet at der ikke er forskel bliver lidt undermineret hvis"man" mener at kunne høre forskel på alle andre hi-fi komponenter men ikke på kabler

At diskussionen altid ender dér er nok kombinationen af hvor udbredt noget er, kontra hvor kontroversielt det er. Shakti-sten er noget mere kontroversielt, men dog også så lidt udbredt at der ikke rejser sig så stor en modstand imod det.

Men nej det er ikke kun kabler som man ikke i en blindtest kan påvise forskelle på. Det er et af mine mantraer omkring blindtest, og hvorfor manglen på "bevis" ikke er lig med at der ikke er forskel (jeg har iøvrigt, modsat hvad mange ræsonnerer sig frem til ud fra dét synspunkt, aldrig argumenteret for at der ER forskel på kabler - jeg holder mig neutral). Der er eksempelvis også en del der argumenterer for at så længe forstærkerne er kraftige nok til at drive højttalerne uden klipning, så kan man ikke høre forskel på forstærkere - fordi det ikke kan påvises i en blindtest. Jeg er gået skridtet videre. Jeg har flere gange tilbudt at lægge lokaler og udstyr til blindtest-forsøg - med én betingelse: At initiativtageren påviser validiteten af blindtests ved at demonstrere at de kan høre forskel på to forskellige HØJTTALERE. Alle faldt fra da jeg indførte dét krav. Årsagen er simpel: Deres formål var ikke reelt. Deres formål var at få nogen til at "dumpe" i en blindtest (hvilket slet ikke kan lade sig gøre, da en "fejlet" blindtest ikke påviser at der IKKE er forskel), så de kunne bruge det som "våben" i fremførelsen af egne argumenter. Men faktum er, at det er SVÆRT at bestå en blindtest, selv i situationer hvor der bevisligt er hørbar forskel.

Et andet eksempel på én der ønskede at misbruge en dumpet blindtest, var da "nogen" (ingen nævnt ingen glemt) ville demonstrere at deres 10.000,-s DAC lød lige så godt som en 100.000,-s DAC. Jeg takkede ja til invitationen - på betingelse af at de først kunne demonstrere at de med selvsamme testmetode kunne høre forskel på deres 10.000,-s DAC og vores 2.000,-s DAC. Så forsvandt viljen til at udføre blindtests som dug for solen. Igen var formålet åbenlyst: At misbruge det faktum at blindtests er svært, til at påvise at deres eget produkt var "lige så godt" som et dyrt produkt. Det budskab ville naturligvis miste en hel del værdi hvis det blev "påvist" at det heller ikke var bedre end et billigt...

En anden sammenhæng hvor denne fejlagtige omvendte bevisførelse misbruges, er iøvrigt når der kommer nye komprimerings-algoritmer i video-sammenhæng. Hver gang der kommer en ny algoritme, kommer der argumenter om at nu har vi fået mulighed for at levere samme billedkvalitet med lavere bitrate. Og så laver man en demonstration hvor folk ikke kan se forskel. Problemet er, at hvis du laver denne "usynlige" kvalitetsforringelse 10 gange, så har du pludselig fået en samlet forringelse der er dramatisk. Og det er dérfor TV-billeder er pivringe i dag. Prøv at lægge mærke til næste gang det sker: Der er ALDRIG, jeg gentager ALDRIG, nogen der demonstrerer at deres nye algoritme kan levere bedre kvalitet med samme bitrate. Det er altid samme kvalitet med lavere bitrate. Det er fordi at forskellen ikke er stor nok til at folk stensikkert ville kunne udpege forskellen, hvis man fremviste kvalitetsforbedringen. Det er meget mere "sikkert" at demonstrere at man IKKE kan se forskel, og så argumentere logisk for at HVIS man nu havde brugt den høje bitrate, så ville den nye selvfølgelig være meget bedre.

Dét jeg prøver at sige er, at i en blindtest vil dén part der vinder ved at testen ikke bestås, stå langt stærkere end dén part der vinder ved at testen bestås. Og netop dérfor vil vi fortsat blive mødt med kravet om at fremvise blindtests, selv om det ikke er et rimeligt krav.

[WymaxReborn]

Flot og grundigt argumenteret, Otto.

[laboa]

Coca Cola mistede en milliard million for vel 35 år siden på at gå i "laboratorie-fælden".

De stressede helt ud over en kampagne, The Pepsi Challenge, som virkelig fik fat: Tilfældige mennesker på gaden fik to små glas, blindt, med et skvat Pepsi og Coke, og et markant flertal foretrak Pepsi.

Cokes hvide kitler gik i gang, og den "gennemtestede" recept var at hælde en ordentlig dosis mere sukker i. New Coke så dagens lys… stående på milliarder af marketing.

… og folk ville ikke det nye stads; Cokes salg tordnede ned.

Ooops… var der en, der sagde: Vi drikker jo ikke bare et skvat cola ad gangen - vi drikker store glas, nogle gange hele flasker (og nærmest tankbiler overthere ) og ikke altid helt is-kølet… with a lemon twist.

Coke Classic så dagens lys, igen, den gamle, som måtte relanceres worldwide for flere milliarder.

Hvis man ikke "tester" ting og sager i deres normale kontekster af brug - med stereogrej over længere tids evaluering i vante omgivelser - så er det sgu bare "øhhh, okay - nåh".

På samme måde synes jeg, for mit vedkommende, ræsonnementer o/e forklaringer (og oftest målinger) på, hvorfor og hvordan ting lyder eller ikke lyder er gaaab. Intet af det har for alvor skovlen under det, man hører eller ikke hører.

Det betyder ikke, man skal svinge katte modsat uret ved fuldmåne, stikke sig med topskud mens man kigger dybt i krystaller og chanter hmmmm - blot at man skal bruge og stole på sine egne ører .

[ZIG]

Når vi nu er i gang med at fortælle folk, hvad det handler om...."Stol på dine ører" og deslige, så vil jeg foreslå, at det handler om at være tilfreds med det, man har.

Det er måske lettest i starten af ens hifi-rejse og hen mod slutningen..... Men dét i midten med al den udskiftning og utlfredshed; det er slemt.

Det er ligeyldigt, om der er forskel på kabler eller ej.

Det er ligegyldigt, om der er bedre forstærkere end den, man har.

Man skal blot finde den lyd, der bringer et smil frem på læben - og alt andet lige jo færre penge man bruger jo bedre - for så er der en bedre chance for, at man bliver tilfreds. Jo større udgifter jo større bliver forventningerne og jo større bliver utilfredsheden.

Der er ikke noget absolut gemt i det her. Det hele er relativt og skal have en menneskelige størrelse - det giver nemlig plads til glæden.

Voilà...

Zig

[Sound-Defined]

Gad vide hvad der skal til for at få parterne i kabeldebatten til at mødes på midten...

[Kim Olsen]

Gad vide hvad der skal til for at få parterne i kabeldebatten til at mødes på midten...

aint gonna happen.

Den ene side insisterer på at alt skal måles, den anden halvdel at målinger intet betyder hvis bare en enkelt kan hører forskel - det er lidt som anti-vactinations folk mod folk der holder sig stringent til lægevidenskaben.

[Sound-Defined]

Har hørt at man ikke kan med sikkerhed kan påvise bivirkninger ved HPV vaccine...

[Kim Olsen]

Nu er det mere folk der nægter at anerkende polio og mæslinge vaccine jeg tænker på som "anti vaxers"- Det har så lige kostet et barn i Spanien livet, og i Californien er de gået så langt som til at forbyde uvaccinerede børn at komme i skole - og jeg mener der lige har været et udbrud af mæslinger i DK.

[Sound-Defined]

MÃ¥ske er "midten" i kabeldebatten, at anerkende sine egne svagheder og andres styrker.

F.eks. hvis man ikke kan høre forskelle, som "andre" kan, så er de "andre" ikke inkompetente.

F.eks. hvis "nogle" ikke mener, at kabler bidrager med ændringer i hørbar størrelsesorden, så er de ikke døve. Der er ofte blot tale om en personlig afvejning af, hvor meget man går op i detaljer og anlæggets evne til at afsløre ting er et valg på basis af dette (bevidst eller ubevidst).

[Otto J]

Har hørt at man ikke kan med sikkerhed kan påvise bivirkninger ved HPV vaccine...

Man kan til gengæld med meget stor sikkerhed påvise bivirkningen ved at lade være...

[Bevensee]

Jeg har i tidligere kabeltråde argumenteret for, hvad jeg mener er et forsøg på at mødes på midten. Jeg har i en periode holdt mig lidt væk fra forum, fordi jeg følte mig temmelig dårligt behandlet af visse brugere fordi jeg var uenig med dem - ingen nævnt, ingen glemt. Men nu vover jeg pelsen igen med et forsøg:

1) Kabler udsættes for målinger på nøjagtig samme måde som højtalere, forstærkere osv.

2) Formålet med disse målinger er IKKE at enten påvise eller afvise lydmæssige forskelle, men blot et forsøg på at nå til en dybere forståelse af hvordan kabler måler, om (og hvordan) målingerne korrelerer med hvad folk oplever lydmæssigt, og derigennem måske få diskusionen op på et mere oplyst niveau, og dels - såfremt der er en sammenhæng mellem konstruktion, målinger og subjektiv lyd - gøre det nemmere for forbrugerne at orientere sig i et marked, der er lidt af en jungle.

3) Jeg er helt på det rene med, at ovenstående kræver at specielt de trykte medier (det er primært dem, der har adgang til måleudstyr) "sadler om" i deres kabeltests.

4) Kabel-tilhængere og branchen erkender at placebo er en meget reel effekt, og selv deres egne "gyldne ører" kan blive snydt til at "høre" en forskel der reelt er indbildning.

5) Kabel-skeptikere erkender, at blot fordi de ikke selv kan høre forskel, så betyder det ikke at der ikke er nogen forskel.