Kender du typen?

[Kaj.]

Jeg har en tilståelse og en undskyldning til de implicerede.

HiFi interesserede er et interessant folkefærd, som med skiftende mellemrum har tendens til at samle sig i en fælles opfattelse af en given ting eller et specifikt forhold.  

Under min ansættelse i Audioscan, Aalborg '78-90 blev jeg ofte inviteret til at deltage i den lokale hifiklubs arrangementer. En lille sammensat flok af individualister, som på daværende tidspunkt havde fundet sammen om at fastslå betydningen af at RIAA kurven skulle ligge indenfor maksimal +-0,5dB for ellers vil man kunne høre fejlen og derved gøre apparatet ubrugeligt i HiFi sammenhæng. Jeg kunne jo blot have sagt ja og Amen, men jeg begiv en dumhed.

Jeg ville påvise at de tog fejl. Hvor dum kan man være? Jeg havde fået en Accuphase C-240 forforstærker i butikken som kunne trinløst justere RIAA kurven i diskantområdet med op til minus 8 dB. Under afspilningen drejede jeg på knappen samtidig med spørgsmålet om hvad de registrerede? Forstærkeren var helt ny for dem, så ingen havde nogen anelse om hvad de gik ind til. Grammofon, pickup, kabler og effektforstærker var kendt af deltagerne.

C240.JPG (100.96 KiB) Vist 7624 gange

Kun få havde bemærket en minimal ændring. En ændring som var alt fra betydningsløs til ikke eksisterende da de alle fik lov at forklare. Fint!
"Jeg dæmpede diskanten 4dB og i sagde at ..........."

Det varede nogen tid inden jeg blev inviteret igen!

[allanowich]

Øret har sjovt nok en større tendens til at rette op på en dæmpning, men øger man, høres meget små variationer fint. Derfor vil et dyk på kurven et sted ikke altid kunne registreres af øret, før man via målinger godt kan se der et dyk og dybden i denne, mene man burde kunne høre.  

[Spencer]

En ABX-test, som vist tidligere har været nævnt og debatteret, er denne:

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Resultatet er tankevækkende.  

Dernæst er der en lille 'Amp Shootout' imellem digitale forstærkere:

http://www.stereomojo.com/SHOOTOUT2007INTEGRATEDS.htm

Pris og størrelse er ikke altid afgørende.
Det hjælper måske, når man ikke ved hvad, der lyttes på.  

[LKS]

Lavede engang et lignende eksperiment med mig selv som testoffer og en Eq som manipulationskilde.

Min fremgangsmåde var at køre en frekvens helt i top og bund et par gange for at få en fornemmelse af det præcise toneområde, for derefter at sætte den i neutral og langsomt skrue op til jeg mente jeg kunne høre en forandring. Ved hver frekvens aflæste jeg 1-2dB før jeg havde registreret en forandring. Jeg tør ikke svare for hvor præcist Eq'en var kalibreret, men den skulle under alle omstændigheder have et lille nøk før der skete noget.

Fordi det var en gammeldags analog Eq, med lidt fasedrej og andet hygge der måske i virkeligheden var det jeg hørte(hvem ved?), har jeg tit tænkt på at gentage eksperimentet i en lidt mere afpudset form. Det kunne være sjovt at lege lidt med faseforskydning og overtoner f.eks hvis man kunne isolere dem som eneste afvigelse.

Umiddelbart gætter jeg på at man beviseligt kan måle en afvigelse et godt stykke før at øret registrer det

[LH2A]

Min bedre halvdel siger at jeg kun hører det jeg vil høre..... er det mon derfor jeg synes mit hi-fi lyder skidegodt selv uden mulighed for EQ knapper?

[Kaj.]

Deltagerne faldt i hullet de selv havde gravet, hvilket ikke overrasker mig efter mange års omgang med Hifi interesserede mennesker. Det er karakteristisk, at der konstant er konflikt mellem fakta og overbevisning. Troen på ”sandheden”. Styrket ved at benægte fakta.

Er det sådan mennesket i almindelighed er eller kan man udtrykke det sådan at HiFi interessen tiltrækker mennesker, som ovenfor beskrevet?

C-240trim.JPG (79.02 KiB) Vist 7230 gange

[WymaxReborn]

Jeg tror hifi er lige så godt dækket ind som alle andre hobbyer... Der er nogle der går meget op i teknikken, nogle der gerne vil lære om teknikken, nogle der også tror at de ved meget om teknikken, og så dem der bare vil nyde det, plus en række varianter ind imellem.

Det er selvfølgelig ubehageligt hvis man tror at man ved rigtig meget, har fundet sin sandhed, og så finder ud af at det havde man ikke. I en perfekt verden burde deltagerne så sidde og sige "det var lige godt s.....", og være glade for at have lært noget nyt, og at have fået rykket horisonten.

Men jeg kan nu også godt forstå hvorfor de bliver sure... Du vil gerne lave en demonstration hvor du beviser at de, som det viste sig, ikke kunne høre forskellen. Du ville undgå forudindtagethed overfor testen. Til gengæld føler "deltagerne" sig ført bag lyset, og udnyttet til at opfylde din personlige agenda. Og set i lyset af det kan jeg godt forstå at de ikke bare siger "det var lige godt s.....".

Jeg sidder ude på sidelinjen og vil egentlig bare gerne høre noget musik. Når jeg skal have nyt udstyr, og mens jeg har det jeg har, så interesserer jeg mig selvfølgelig for nogle dele af teknikken, mest fordi det er sjovt, og fordi jeg så måske kan drage nogle individuelle konklusioner for mig selv. Inderst inde er jeg dog ligeglad med teknikken, den skal bare være god, og jeg forventer at konstruktøren har gjort det jeg har betalt ham for.

Og med den profil jeg har kan jeg kun undre mig over hvor ofte hifi-hobbyister gerne vil have ret... Det strækker sig lige fra "se venner i har snydt jer selv" (som i denne tråds emne), til "hvis dæmpefødderne er 1 mm højere lyder det meget bedre". Jamen et forum er jo til for debattens skyld? Absolut. Jeg kan bare undre mig over at meget få accepterer et "jamen så er vi jo bare uenige". Men jeg er mere tilhænger af ønsket om at prøve at høre forskellen end at bevise forskellen på et videnskabeligt plan, og mens jeg forsøger at være objektiv er jeg fuldstændigt klar over at jeg højst sandsynligt stadig er subjektiv et langt stykke hen ad vejen. Det er bare som om linjerne skal trækkes hårdt op mellem lejrene, og det fatter jeg simpelthen ikke er nødvendigt.

Det der dog undrer mig allermest, af alt på et hifi-forum, er den konstante søgen efter at få modparten på glatis.

[LKS]

Det er jo mange niveauer i sagen. Hvis vi i første omgang kun ser på sanseapparatet isoleret er det jo i virkeligheden hamrende upræcist. Det der sådan rent lavpraktisk sker er at øret opfanger en lyd som sendes videre for at bekræfte om observationen er plausibel. Er den ikke det bliver den korrigeret efter bedste evne og sendt videre til opfattelsen, altså den lyd som vi så hører eller i alt fald tror vi hører. Et godt eksempel herpå var et eksperiment man lavede ved Loch Ness for en del år siden med en flok turister. Man tog dem på en guidet tur rundt langs bredden og lidt ude i vandet fik man så arrangeret at en bjælke kortvarigt stak op af vandet. 80% af dem der så det, kunne i detaljer beskrive "uhyret" imens resten ikke viste hvad de havde set. Det er jo en løgn af format, men egentligt er den jo plausibel nok. Der er rygter om et uhyre ude i vandet og man har set noget man ikke viste hvad var. Hjernen fylder så selv de manglende data ind så ligningen stemmer.

Ser vi på de mellemfolkelige psykologiske aspekter.. Puha.. Der skal ikke meget påståelighed til før vi når en kritisk masse og kædereaktionen ikke længere kan stoppes. Det er faktisk langt farligere en Plutonium

[nilsvalla]

Jeg er meget enig med dig WymaxReborn.
(især den sidste linie )
Selv er jeg ingen ekspert ud i elektronik,
og er nok derfor mere modtagelig for "råd" af ligesindede folk, med samme udstyr, som jeg selv.
Det handler jo dybest set mere om "smag-og-behag" end "først-og-størst",
og på den konto fortrækkes forskellige "filosofier" (rør, bånd, kl-d, osv)
Personligt er jeg til vinyl, ikke fordi jeg tror det er bedre end CD,
men fordi lyden tænder mig mere,
og-nåh-ja, så er alle mine originale Beatles plader jo også af vinyl  

[Kaj.]

Jeg kan nu også godt forstå hvorfor de bliver sure... Du vil gerne lave en demonstration hvor du beviser at de, som det viste sig, ikke kunne høre forskellen. Du ville undgå forudindtagethed overfor testen. Til gengæld føler "deltagerne" sig ført bag lyset, og udnyttet til at opfylde din personlige agenda. Og set i lyset af det kan jeg godt forstå at de ikke bare siger "det var lige godt s.....".

Jeg kan ligeledes forstå hvorfor de reagerede på oplevelsen. Når deltagerne i perioden forinden gør sig umage med at definere kravene til grejet må man også være parat til at stå ansigt til ansigt med konsekvenserne af kravene. Det var deltagerne ikke, viste det sig.

[Janhp]

*Når deltagerne i perioden forinden gør sig umage med at definere kravene til grejet må man også være parat til at stå ansigt til ansigt med konsekvenserne af kravene*
Kaj!
Det gælder også dig kan jeg forstå?
Mvh.
Jan H.Pedersen

[Kaj.]

*Når deltagerne i perioden forinden gør sig umage med at definere kravene til grejet må man også være parat til at stå ansigt til ansigt med konsekvenserne af kravene* Det gælder også dig kan jeg forstå?

I perioden op til seancen var der en livlig debat om emnet "afvigelse fra korrekt RIAA kurve". Med valget af Accuphase var der accept af en reference. Kigger du på billedet allerøverst (knapperne "HF trim") og det efterfølgende, lå det lige til højrebenet at efterprøve deltagernes påstande. Hvordan skulle man efterprøve påstandene uden at hemmeligholde eksperimentet?

Jeg har udført utallige demonstrationer gennem 36 år. Derfra ved jeg hvilken betydning en italesættelse af oplevelsen inden man lytter betyder for deltagernes oplevelse af den. Det betyder mere end halvdelen af oplevelsen. De få undtagelser overser jeg.

I dette tilfælde forholdt jeg mig tavs, hvilket efterlod deltagerne i ingenmandsland. Blindtest. Med øret som eneste måleinstrument. Den værst tænkelige situation for en audiofil. Der var da også enkelte som noterede sig en forskel, om end begrænset. Resultatet blev at førerhannens vurdering blev fællesnævner for oplevelsen. Nødtvunget. Teorien ødelagt.

Kender du typen? Jeg har stor beundring for de der tager de stakkels deltagere i forsvar ved tanken om at det kunne have gået ud over dem selv. Oplevelsen er blot den af mange som står tydeligst i min erindring om audiofiles adfærd. Og den har grundlæggende ikke ændret sig i perioden.

[Janhp]

Lad mig sige det på en anden måde!
Kaj du var jo selv ude i en blind test og fejlfortolkede lydbilledet.
Dette kunne du åbenbart ikke acceptere og så gik du efter personen (mig) og ikke efter bolden.
med forlov forklarer jeg gerne forløbet. Men jeg er nødt til at gengive lidt af PM fra hifi4all forum.
Mvh.
Jan H.Pedersen

[WymaxReborn]

Kunne være interessant at høre begge parters opfattelse af situationen.

Jeg vil altid være forbeholden overfor sådanne "tests", måske fordi jeg inderst inde ved at jeg ikke har de gyldne ører der skal til. Du skriver at en del af kæden var kendt for deltagerne, men med kendt må jeg antage at de kun har hørt komponenterne før, idet de vel ikke alle har samme pladespiller osv. stående derhjemme. Nu ved jeg ikke med højttalere og rum, dem nævner du ikke, men jeg vil antage at de også var kendte. Jeg ved at jeg skal bruge lang tid på at indstille mig på lyden fra f.eks. en pladespiller, og selv om jeg har hørt genboens før, så kan jeg egentlig ikke huske den, fordi jeg ikke har levet med den over længere tid.

Forforstærkeren er ukendt. Det kan dog argumenteres at selv om du drejer på knappen undervejs, så er forforstærkeren stadig den samme, det er kun RIAA-kurven der ændrer sig. Det er vist nogenlunde alment slået fast at ændringer på 1, måske endda 1,5 dB, kan være meget svære at høre, så 4 dB burde vel være hørbart, men er det nu også det? Jeg ved det ikke.

I et måske sammenligneligt tilfælde prøvede min genbo og jeg at skifte belastningsimpedans (MC) på en RIAA jeg havde købt. Der var fem forskellige positioner, og imens jeg lyttede skiftede han løbende, engang imellem. Jeg kunne ikke høre nogen forskel. Hvorfor? Jeg er ikke sikker, jeg kan kun skyde på at stress-momentet (selv sammen med en man kender, bare det at skulle lytte efter forskellen) eller bare det at det løbende skifter, gør at jeg mangler et fast holdepunkt. Den var jo også ny for mig. Musikken skifter så meget at fokus ligger her, ikke på at høre om noget lyder anderledes fra det ene øjeblik til det næste.

Du skriver så at nogle bemærkede en forskel... De har evnet at fange det, men beretter også at ændringerne var minimale. Jeg undrer mig bare lidt over din konklusion om at "Resultatet blev at førerhannens vurdering blev fællesnævner for oplevelsen"... Var der efterfølgende en afstemning hvor man fik "fortalt" at ingen kunne høre forskel, eller hvordan? Flere havde jo luftet at de hørte det, hvilket for mig vil være beviset for at der kan høres forskel. At ikke alle så kan høre den, eller bemærkede den, det beviser så bare at vi hver især nok har forskellige tærskler for hvornår man hører en forskel, eller måske blot at vi ikke har de gyldne ører vi håbede at have... Og sidstnævnte kan være en bitter pille at skulle sluge

[Medlem]

I et måske sammenligneligt tilfælde prøvede min genbo og jeg at skifte belastningsimpedans (MC) på en RIAA jeg havde købt. Der var fem forskellige positioner, og imens jeg lyttede skiftede han løbende, engang imellem. Jeg kunne ikke høre nogen forskel. Hvorfor? Jeg er ikke sikker, jeg kan kun skyde på at stress-momentet (selv sammen med en man kender, bare det at skulle lytte efter forskellen) eller bare det at det løbende skifter, gør at jeg mangler et fast holdepunkt. Den var jo også ny for mig. Musikken skifter så meget at fokus ligger her, ikke på at høre om noget lyder anderledes fra det ene øjeblik til det næste.

Ja, 100 Ohm og så glem resten  

... ok, muligvis noget andet hvis det er en meget meget speciel pickup