Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Kender du typen?

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Re: Kender du typen?

Indlægaf Kaj. » tors jun 30, 2016 09:38

Det er helt i orden at dissekere mine indlæg i et forsøg på at undskylde deltagerne i "blindtesten". Men det er jo sådan hifidebatten er. Kender du typen?

Deltagerne kendte alle komponenter inklusive højttalere og lokaler undtagen forforstærkeren, som var tilspillet - jo der manglede ikke noget :wink:

OG bemærk at det var deltagerne som definerede betydningen af +-0,5 dB maksimal afvigelse. Ikke jeg.  Desværre for dem var de ikke i stand til at lytte sig frem til det, hvilket er helt i orden for mig.

Sagt på en anden måde havde de selv sat overliggeren uden at være i stand til at hoppe over den.

I må gerne fortsætte med at dissekere og forsvare. Jeg har ikke mere at tilføje denne tråd med mindre der fremkommer indlæg med andre synsvinkler på overskriftens emne end de allerede fremkomne. Eksemplet er brugt for at beskrive den audiofile som typen. Det er emnet.

JanHp - jeg er klar over at du tolker enhvert indlæg fra mig som et personligt angreb. Det har jeg før forsøgt at forklare ikke er tilfældet. At jeg i en PB har afvist at samarbejde med dig er ikke at opfatte som et personligt angreb med mindre du vælger at betragte det som sådan.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Kender du typen?

Indlægaf WymaxReborn » tors jun 30, 2016 13:03

Kaj. skrev:Det er helt i orden at dissekere mine indlæg i et forsøg på at undskylde deltagerne i "blindtesten". Men det er jo sådan hifidebatten er. Kender du typen?


Fint, jeg kan fornemme at mine spørgsmål ikke er velkomne, og ikke vil blive besvaret. Jeg er åbenbart den type du er ude efter, det var jeg ikke klar over. Men jeg skal nok klappe i fra nu af. Hvis ikke du ønsker diskussion kunne du jo, og det er blot et forslag, holde det på din blog. Hvis du kun ønsker "diskussion" fra ja-sigere kan du skrive det i starten af indlægget.

Bare for at gøre det klart: Jeg har ikke været indblandet i denne sag, før nu.
Alle de påståede dobbeltprofiler på Trustpilot, men det kræver stadig kun én person at have skyklapper på... Det er i sandhed svært at begå sig på de sociale medier når man ikke kan tilrette andres mening til sin egen. Magtens vilje er stor!!!!!!
Brugeravatar
WymaxReborn
Supermedlem
 
Indlæg: 1145
Tilmeldt: ons nov 10, 2010 22:11

Re: Kender du typen?

Indlægaf Kaj. » tors jun 30, 2016 15:39

WymaxReborn - mit seneste indlæg indeholdt korte svar på dine spørgsmål. Det var i det mindste hensigten. Jeg er ikke ude efter nogen. En specifik person. Dig eller nogen som helst anden. Føler man, jeg rammer nogen, kan det kun skyldes at man FØLER sig ramt. Truffet. You name it. Og er det tilfældet, er et debatforum for audiofile et "farvand", der er tilnærmet umulig at navigere i med mindre man taler hinanden efter munden.

Det "at tale hinanden efter munden" var det der skete i Aalborg den omtalte aften. I forsøget på at redde sig ud af situationen. Er det den rigtige fremgangsmåde, er der jo ikke noget forkert i det. Det er bare ikke min.

Tilbage til emneoverskriften.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Kender du typen?

Indlægaf WymaxReborn » tors jun 30, 2016 17:49

Kaj. skrev:WymaxReborn - mit seneste indlæg indeholdt korte svar på dine spørgsmål. Det var i det mindste hensigten. Jeg er ikke ude efter nogen. En specifik person. Dig eller nogen som helst anden. Føler man, jeg rammer nogen, kan det kun skyldes at man FØLER sig ramt. Truffet.


Hmm, den føler jeg jo så jeg er nødt til at kommentere fordi den er rettet til mig...

Truffet af emnet? Nej. Truffet af at du svarer mig ved at følge op med "kender du typen?"? Ja, der følte jeg mig truffet, af dig, ikke af emnet. Det var måske ikke din intention, men den kom sådan over (hos mig), uden at du måske tænkte over det. Havde du undladt den del, så havde jeg ikke kommenteret dit indlæg. Og igen skal du i dette svar lige af med en "du ved selv hvem du er"...

Skriver jeg ofte for at diskutere hifi fra sidelinjen? Ja. Skriver jeg nogensinde om teknik? Nej, yderst sjældent, og bestemt ikke med teknisk indsigt. Hvis det er det eneste du måler en god hifi-debat på, altså om man diskuterer teknik, så er jeg helt sikkert ikke din type, og så er jeg vel alligevel den anden type, den du gerne fortæller en pinlig historie om.

Du svarede ikke på mit spørgsmål om hvordan førerhannen i sidste ende fik vendt stemningen til at der ikke kunne høres forskel, men lad den ligge, hvis ikke du vil hænge nogen ud (men at du alligevel følte behov for at fortælle historien kan så undre mig, for den del er også en del af historien, når du nu selv nævnte den).

PS: Jeg hader at blive sat i en boks... "Nåh, du er sådan en...". Jeg er aldrig sikker på mig selv, god argumentation kan altid overbevise mig, om ikke andet om at der er alternativer. Men ærekær... DÉT er jeg.
Alle de påståede dobbeltprofiler på Trustpilot, men det kræver stadig kun én person at have skyklapper på... Det er i sandhed svært at begå sig på de sociale medier når man ikke kan tilrette andres mening til sin egen. Magtens vilje er stor!!!!!!
Brugeravatar
WymaxReborn
Supermedlem
 
Indlæg: 1145
Tilmeldt: ons nov 10, 2010 22:11

Re: Kender du typen?

Indlægaf Kaj. » tors jun 30, 2016 20:04

WymaxReborn skrev:
Kaj. skrev:WymaxReborn - mit seneste indlæg indeholdt korte svar på dine spørgsmål. Det var i det mindste hensigten. Jeg er ikke ude efter nogen. En specifik person. Dig eller nogen som helst anden. Føler man, jeg rammer nogen, kan det kun skyldes at man FØLER sig ramt. Truffet.


Du svarede ikke på mit spørgsmål om hvordan førerhannen i sidste ende fik vendt stemningen til at der ikke kunne høres forskel, men lad den ligge....


Det "at tale hinanden efter munden" var det der skete i Aalborg den omtalte aften. "Lederen", den toneangivende i forsamlingen, "førerhannen" - kald det hvad du ønsker - sikrede konsensus om oplevelsen.  Episoden gav mig en uforglemmelig indsigt i hifi verdenens mÃ¥de at agere pÃ¥. Og det har ikke ændret sig afgørende siden, som jeg ser det.

Vi behøver ikke at være enige. Det er en af fordelene ved et debatforum.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Kender du typen?

Indlægaf WymaxReborn » tors jun 30, 2016 20:45

Kaj. skrev:
WymaxReborn skrev:
Kaj. skrev:WymaxReborn - mit seneste indlæg indeholdt korte svar på dine spørgsmål. Det var i det mindste hensigten. Jeg er ikke ude efter nogen. En specifik person. Dig eller nogen som helst anden. Føler man, jeg rammer nogen, kan det kun skyldes at man FØLER sig ramt. Truffet.


Du svarede ikke på mit spørgsmål om hvordan førerhannen i sidste ende fik vendt stemningen til at der ikke kunne høres forskel, men lad den ligge....


Det "at tale hinanden efter munden" var det der skete i Aalborg den omtalte aften. "Lederen", den toneangivende i forsamlingen, "førerhannen" - kald det hvad du ønsker - sikrede konsensus om oplevelsen.  Episoden gav mig en uforglemmelig indsigt i hifi verdenens mÃ¥de at agere pÃ¥. Og det har ikke ændret sig afgørende siden, som jeg ser det.

Vi behøver ikke at være enige. Det er en af fordelene ved et debatforum.


Men her er vi jo helt enige? Jeg argumenterer slet ikke imod at du gerne vil opponere imod sådan en "stemningsskabning", jeg finder det bestemt også usmageligt. Men pas på at du ikke generaliserer for meget... Du tror at fordi jeg spørger lidt ind til sagen, så er jeg imod din version?

Havde jeg stået i sådan en situation, hvor jeg, om det så havde været måske, havde hørt en lille forskel, så havde jeg ikke ladet mig "tryne" til at have en anden mening. Det er en skam hvis nogen lader sig styre på den måde, specielt hvis det er fordi der er en førerhan (som er din betegnelse, ikke min) der, måske for at bevare sin førerposition, føler behov herfor. Her ville min ærekærhed komme i spil. Om jeg så blev ekskluderet fra klubben ville jeg protestere, og dermed tage min afgang fra hvad der måske ikke er en fælles klub, men et en klub hvor "én har ret".

Det jeg udtaler mig kritisk imod er såmænd blot din fremgangsmåde, derfor spørger jeg lidt ind til sammenhængen, og det opfatter du måske som en kritik - det var det ikke, andet end måden du angreb det på. Jeg efterlyste blot flere detaljer ud fra det skrevne, og specielt syntes jeg gruppedynamikken i det var interessant.

Jeg er for i øvrigt stadig ikke helt sikker på hvad tråden i første omgang gik efter... Emnet hedder "kender du typen?", men hvilken type er du ude efter? Er det førerhannen (igen, din betegnelse, ikke min), er det dem der lader sig tryne, er det dem der ikke kan høre 4 dB's forskel, andre?

Din citat-teknik er for i øvrigt mangelfuld... Du vælger at inkludere noget fra dit svar som jeg adresserer i mit, men som du så undlader. Vær venlig at inkludere/ekskludere så sammenhængen er bibeholdt.
Alle de påståede dobbeltprofiler på Trustpilot, men det kræver stadig kun én person at have skyklapper på... Det er i sandhed svært at begå sig på de sociale medier når man ikke kan tilrette andres mening til sin egen. Magtens vilje er stor!!!!!!
Brugeravatar
WymaxReborn
Supermedlem
 
Indlæg: 1145
Tilmeldt: ons nov 10, 2010 22:11

Re: Kender du typen?

Indlægaf Kaj. » tors jun 30, 2016 21:47

Jeg vil foreslÃ¥ at lade trÃ¥dens indhold bundfælde sig. Der er aldrig godt for en konstruktiv ordveksling, at det ene ord tager det andet.  :D
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Kender du typen?

Indlægaf grausam » fre jul 01, 2016 09:08

Never underestimate the power of prejudice :D

Det er egentlig en lidt interessant hændelse du skriver om Kaj, men jeg tror hverken det er første eller sidste gang, folk enten ikke har kunnet høre forskel på forskellige justeringer eller meget dyre tilbehørsprodukter, eller de netop har kunnet høre forskel, selvom der slet ikke var ændret noget.

I det eksempel du her fremdrager, hvor diskantforløbet ændres på RIAA frekvensgangen, så vil jeg mene, at både du og ham Alfahannen har ret.
Der skal ikke særlig store frekvensafvigelser til, før det er hørbart, ligesom det er hørbart, hvis RIAA kurven sidder præcist i øjet.

Men her kommer der et meget stort MEN ind i billedet. Der er ikke meget musik, som har frekvensindhold af betydning over 10KHz, og de fleste optagelser har ikke engang ret meget over 7KHz.
Informationen ved høje frekvenser ligger oftest meget lavt i niveau, og derfor er det meget svært, at få med på optagelserne, og at få det gengivet af afspillesystemet.

Blot fordi du kan høre f.eks. 15KHz, er det ikke ensbetydende med, at det faktisk er tilstede på optageslerne.
En violin som er det instrument i et kammer - eller symfoniorkester, der har den højeste grundtone omkring 4KHz lige på nær triangel, som ligger omkring 7KHz. Så kan det blive svært, at høre variationer, som mest påvirker frekvenser over f.eks. 10KHz og ved -40 dB el. lign.
Det er også et videnskabeligt faktum, at kun ca 5% af mennesker med normalhørelse, med sikkerhed kan skelne en 4KHz og en 8Khz sinus tone fra hinanden.

Hvis man så analyserer lidt på frekvensindholdet i det meste musik, så vil man opdage, at niveauet falder drastisk, når man kommer lidt op i frekvens. Det betyder f.eks. at de højeste overtoner ligger meget langt nede i niveau i forhold til grundtonen.

Når det så netop er deroppe den regulering, på C240 tager fat, så kunne jeg godt forestille mig, at der var mange, som ikke lige hænger på mere.

Min erfaring er, at hvis man gerne vil høre mere energi i de højeste oktaver, så skal man finde den "syntetiske" musik frem. Her er indholdet manipuleret og EQ´et efter behag, og der kan sagtens gemme sig meget høje toner med større energi i den slags.
På vinyl er man nødt til, at komprimere den slags, idet det hverken kan skæres eller aftastes uden skader på enten skærehovede eller vinylplade.

Havde den RIAA justeringsknap taget fat længere nede i stedet, sÃ¥ tænker jeg udfaldet kunne have været anderledes, sÃ¥fremt lokale og udstyr tillod det, men hvad skal man lige med sÃ¥dan en feature?  :D .

Hvilke overvejelser der ligger til grund for reguleringen af RIAA kurven på en forforstærker, kan man undre sig lidt over, men det må have været en intention om, at dæmpe virkningen af resonanser i det høje, jeg kan ikke komme på andet.

Her er i øvrigt et link til manualen, som indeholder diagrammer over de vigtigste kredsløb: http://www.accuphase.com/cat/c-240en.pdf
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 243
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Kender du typen?

Indlægaf miki 2.0 » fre jul 01, 2016 10:04

Jo jeg kender godt typen.  Jeg havde en gang en kollega, hvis hovedkompetance var at kunne forvirre kunderne, ved at bla. at overdænge dem med mængder af
svært overskuelig teknisk information. Denne information var nødvendigvis ikke relevant for dem, men leveret fra en øvet kommunikator og sælger har det lydt overbevisende. Resultatet var som regel at de blev usikre og endte med at købe det som de allervenligst  blev anbefalet.
På h4a og Kaj's egen side argumenteres der for at man kan høre forskel på sammenkoblingen imellem apparater i relation til udg./indg.impedanser og kabler. Skønt dette kan afvises (læs afvigelser på under 0.5 dB og minimale fasevinkler) så bliver der tærsket langhalm på det.
På Nerds bliver der så berettet om en seance hvor man ikke kunne høre en forskel på 3-4 dB.
Kommunikationen peger i alle retninger og lukker sig samtidig om sig selv, er du forvirret.
Så jo jeg kender typen, både den audiofile som gerne vil have god lyd og sælgeren som kan opfylde sit eget behov.
Ovenstående er en konkretisering, der findes også gode sælgere.
miki 2.0
Medlem
 
Indlæg: 61
Tilmeldt: lør mar 12, 2016 08:54
Geografisk sted: Vestsjælland

Re: Kender du typen?

Indlægaf Bevensee » fre jul 01, 2016 12:25

grausam skrev:Hvilke overvejelser der ligger til grund for reguleringen af RIAA kurven på en forforstærker, kan man undre sig lidt over, men det må have været en intention om, at dæmpe virkningen af resonanser i det høje, jeg kan ikke komme på andet.

Her er i øvrigt et link til manualen, som indeholder diagrammer over de vigtigste kredsløb: http://www.accuphase.com/cat/c-240en.pdf

Der er primært to grunde til, at det giver mening at indføre en justering af området over 10 kHz: Den ene grund er, at RIAA kurven på et tidspunkt blev ændret i netop dette område - der blev (hvis jeg husker rigtigt) indført en tidskonstant netov ved 10 kHz.

Den anden - og i praksis nok vigtigere grund har at gøre med pickupper med høj bevægelig masse (primært MM og MI) typen. De har (eller havde i hvert fald dengang) typisk en bevægelig masse, der umuliggjorde gengivelse over 10 kHz MEDMINDRE man lagde en kapacitiv belastning ind i RIAA'en, og derved skabte en resonans, som ved optimal justering i forhold til pickuppens mekaniske respons kunne øge det lineære frekvensområde til ca 20 kHz. Det kræver dog en justering i forhold til den givne pickup for at undgå ringning og overshoot - dette kan relativt nemt gøres vha en firkantpuls og et oscilloskop. Jeg antager, at Accuphasen er designet med henblik på dette. Min egen rørRIAA (World-designs Phono3) har samme mulighed, men det er i reglen ret svært at gøre "på øret".
Bevensee
Bevensee
Seniormedlem
 
Indlæg: 748
Tilmeldt: tirs jun 02, 2009 11:32

Re: Kender du typen?

Indlægaf grausam » fre jul 01, 2016 13:16

Bevensee skrev:Der er primært to grunde til, at det giver mening at indføre en justering af området over 10 kHz: Den ene grund er, at RIAA kurven på et tidspunkt blev ændret i netop dette område - der blev (hvis jeg husker rigtigt) indført en tidskonstant netov ved 10 kHz.

Den anden - og i praksis nok vigtigere grund har at gøre med pickupper med høj bevægelig masse (primært MM og MI) typen. De har (eller havde i hvert fald dengang) typisk en bevægelig masse, der umuliggjorde gengivelse over 10 kHz MEDMINDRE man lagde en kapacitiv belastning ind i RIAA'en, og derved skabte en resonans, som ved optimal justering i forhold til pickuppens mekaniske respons kunne øge det lineære frekvensområde til ca 20 kHz. Det kræver dog en justering i forhold til den givne pickup for at undgå ringning og overshoot - dette kan relativt nemt gøres vha en firkantpuls og et oscilloskop. Jeg antager, at Accuphasen er designet med henblik på dette. Min egen rørRIAA (World-designs Phono3) har samme mulighed, men det er i reglen ret svært at gøre "på øret".


Det var nu ikke MM og MI PUérnes bevægelige masse, som udgjorde problemet, det var deres meget høje generatorimpedans, som bevirkede, at de ikke kunne gengive lineært over en vis frekvens. Derfor blev der anbefalet en vis parallel kapacitet.
MC PU´er har faktisk i den sammenligning en højere bevægelig masse i gennemsnit end MM og MI.
Ortofon lavede en række letvægts PUér med meget lav bevægelig masse, og jeg tror de holdt rekorden i mange år.
B&O´s MMC princip havde også meget lav bevægelig masse.

Men normalt var det så en separat indstilling, som hed load p/F.
Jeg har aldrig set det som en ændring af kurven nedad, men det må høre sammen med den ændring, du nævner, som jeg ikke kender til.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 243
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Kender du typen?

Indlægaf Bevensee » fre jul 01, 2016 13:24

Grausam: Tak for rettelsen, det er naturligvis generatorimpedansen og ikke den bevægelige masse. Reguleringen nedad kan vel komme på tale, hvis generatorimpedans sammen med capacitans i kabler+belastning skaber et uønsket peak/overshoot (gætter jeg på...).
Bevensee
Bevensee
Seniormedlem
 
Indlæg: 748
Tilmeldt: tirs jun 02, 2009 11:32

Re: Kender du typen?

Indlægaf Kaj. » fre jul 01, 2016 15:18

grausam skrev: Hvilke overvejelser der ligger til grund for reguleringen af RIAA kurven på en forforstærker, kan man undre sig lidt over, men det må have været en intention om, at dæmpe virkningen af resonanser i det høje, jeg kan ikke komme på andet.

Nu da der fortsat granskes i tekniske forklaringer er Ã¥rsagen til at RIAA kurven kan justeres det nedenfor viste. PÃ¥ daværende tidspunkt var magnetiske pickup'er rigt præsenteret og som det ses er deres frekvensgang i diskkantomrÃ¥det meget forskellig. SÃ¥ ud over at regulere frekvensgangen via belastningsimpedansen og kapasitiv belastning via kablet og supplerende fysiske værdier i pickupindgangen havde Accuphase valgt at lave den supplerende justering. Se behovet for dette pÃ¥ billedet. (kun for perfektionisten)  :wink:

Comparisons.jpg
Comparisons.jpg (288.05 KiB) Vist 5494 gange


Siden er der kommet andre typer til hvor justering ikke er nødvendig. Et eksempel.

17d3_f_response.JPG
17d3_f_response.JPG (103.36 KiB) Vist 5494 gange
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Kender du typen?

Indlægaf grausam » fre jul 01, 2016 15:35

Bevensee skrev:Grausam: Tak for rettelsen, det er naturligvis generatorimpedansen og ikke den bevægelige masse. Reguleringen nedad kan vel komme på tale, hvis generatorimpedans sammen med capacitans i kabler+belastning skaber et uønsket peak/overshoot (gætter jeg på...).


Jeg tror du gætter rigtigt.
Det hænger sandsynligvis sammen med, at den af producenten opgivne kapacitive belastning, indeholder et estimat af kapaciteten i hele signalvejen, og at man så kan kompensere.
Og som man så kan læse af Kajs eksperiment, så er vi vist ude i sex med insekter.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 243
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Kender du typen?

Indlægaf WymaxReborn » fre jul 01, 2016 20:09

Kaj. skrev:Jeg vil foreslÃ¥ at lade trÃ¥dens indhold bundfælde sig. Der er aldrig godt for en konstruktiv ordveksling, at det ene ord tager det andet.  :D


Det glæder mig at du vil ræsonere lidt over det...
Alle de påståede dobbeltprofiler på Trustpilot, men det kræver stadig kun én person at have skyklapper på... Det er i sandhed svært at begå sig på de sociale medier når man ikke kan tilrette andres mening til sin egen. Magtens vilje er stor!!!!!!
Brugeravatar
WymaxReborn
Supermedlem
 
Indlæg: 1145
Tilmeldt: ons nov 10, 2010 22:11

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.