Med horn i panden

[Jandk]

Bare fordi noget er nyt behøver det vel ikke være godt, ligesom noget gammelt ikke behøver være dårligt...

Sorry  

[MortenB]

Det var da et helt legitimt spørgsmål, så ingen grund til at beklage noget...

[Klokkeblomst]

Gad vide om kl.D teknologi ikke kom frem da rørforstærkeren skulle have en efterfølger.
Min Aller første subwoofer var med kl.D forstærker...
Så mon ikke det bare er fordi kl.D er blevet normen...

Men det bliver spændende  at se delefilter og målinger på det sæt horn og højttalere...  
Hvilke kondensatore bruges der...?  

[MortenB]

Hvilke kondensatore bruges der...?  

Se beskrivelse ovenfor og billedet af test filtrene. Troels arbejder på delefiltret pt, og vi skal have konceptet og delefrekvenserne på plads. Først derefter er det tid til at forholde sig til specifikke komponenter.

Det ''værste'' sådan rent økonomisk er seriekondensatoren på mellemtonens high pass filter... Troels bruger Jantzen - Alumen Z som seriekondensatorer på mellemtonen i sine egne referencehøjttalere. Der er for over 10.000kr kondensatorer...  http://www.troelsgravesen.dk/ATS4-HE.htm

[anholt]

Hej Morten
Nu fik jeg tjekket mine PHL'er, de er nemlig
ikke i brug. Mine er model 3450  (ikke 3050 som
dine) i 8 ohms udgaven. Der er også tale om
deciderede mellemtoner, som jeg har anvendt i
en OB konstruktion. Rigtig gode enheder, og jeg
er helt enig i dine overvejelser om en mellemtone
af en stor størrelse, der ikke taber pusten. Jeg følger
spændt dit meget innovative projekt fra sidelinjen.

vh Morten

[mson]

Morten --

Det ser vildt spændende ud, det du har gang i med dit nye from-ground-up projekt med højttalere, forstærker og alt. Og det er yderst inspirerende! Må medgive, at f.eks. dit valg af Duelund's "vintage" kabler efterhånden gav mig blod på tanden; jeg gik på net-surfetur, og faldt her over Jeff Day's blog, hvor han meget varmt omtaler DCA16GA kablet som du har købt, og efter megen læsen frem og tilbage, endte jeg i mandags med, at bestille 10 meter af kablet hos Frederik Carøe som højttalerkabel til mine horn. Kablet skulle måske lande i næste uge, og jeg håber det går godt i spænd med mit setup.  

Dit valg af forstærker er også yderst interessant. Personligt er jeg vild med designet, med hammerlak og det lidt industrielle "retro" look. Udseendet giver en association til "form follows function," da det ikke følger de gængse, typiske hifi-mål, men bare følger sit helt eget sprog. Det er jo i sandhed en ordentlig mastodont af en forstærker med sine 55 kg - herligt   Fedt også, at den er en SET forstærker, med få, "ordentlige" watt. Her også må jeg medgive, at jeg er meget inspireret (sorry hvis du finder mig lidt plagierende), da jeg længe har barslet med tanken om, at få mine horn koblet til en gedigen rørforstærker - helst i SET tillsnit. En mindre model fra Line Magnetic, 210IA, virker også som en kapabel sag, og med 8 watt er det sikkert fint til højttalere med 105dB følsomhed.

Som dig finder jeg mig måske også midt i en reformation af en slags, om end det er en mere glidende overgang fra et bestående setup til en nyt. Første skridt kom måske allerede i form af S.P. Techs Timepiece, så Mummy hornene (hybrider) fra Polen, derefter en klasse-A på 30 watt (første skridt mod lav-watts forstærkere), og senest mine hornhøjttalere fra Simon Mears (med horn i hele frekvensområdet). Nu venter så de kommende skridt, måske med det nye Duelund kabel (hvis man kan inkludere det i målsætningen mod den nye "real sound" horisont, hvad jeg tænker man kan), og dernæst forhåbentlig en rørforstærker. Spørgsmålet er mere tvivlsomt hvorvidt jeg ender ud i en analog kilde, men det må tiden vise. Måske der også på det punkt falder (mere) inspiration på vejen  

Endelig ser dit højttaler projekt virkelig spændende ud. Det må være fedt at følge, og være med i udviklingen, og se hvor det ender. Det bliver helt givet et hamrende kapabelt system! Fede horn, også, og cool farve. Jeg fulgte også tilblivelsen af mine egne horn, over de lidt over 2 måneder, hvor de blev til - om end det ikke som sådan involverede udviklingen af dem, men mere nogle valg omkring basenheden og et par andre små-områder, samt selvfølgelig også finéren.

Sorry jeg hijacker din tråd med min egen historie. Det er som blot fordi jeg finder mig i en måske lidt lignende process fra ét "paradigme" til et nyt, og i øvrigt binder an på flere af de valg du tager. Spændende, og igen, inspirerende læsning af udviklingen i dit nye system  

/Mikael

[senilix]

Hej Morten,

Hvis jeg forstår det korrekt så køre du aktivt på bassen. Og din rør forstærker på mellemtone + horn. Det er meget tæt på min foretrukne kobling dog med den undtagelse at jeg ville lave højpas delen til mellem tonen aktiv også, samt evt. baffel kompensation. Sidst nævnte kan kun laves ved at dæmpe og smide følsomhed væk i et passivt filter. Det aktive kan forstærke og det burde sagtens kunne laves analogt så man ikke behøver at ty til DSP her, hvilket selvfølgelig også er en mulighed.

Og derved kan der også spares lidt på dyre kondensatorer da impedans niveauet er lidt højere i det aktive filter.

Se beskrivelse ovenfor og billedet af test filtrene. Troels arbejder på delefiltret pt, og vi skal have konceptet og delefrekvenserne på plads. Først derefter er det tid til at forholde sig til specifikke komponenter.

Det ''værste'' sådan rent økonomisk er seriekondensatoren på mellemtonens high pass filter... Troels bruger Jantzen - Alumen Z som seriekondensatorer på mellemtonen i sine egne referencehøjttalere. Der er for over 10.000kr kondensatorer...  http://www.troelsgravesen.dk/ATS4-HE.htm

[MortenB]

@Anholt... Andre enheder = andre filtre, men derfor kan det jo sagtens være, at det filter Troels kommer op med kan bruges som inspiration. Han er jo i den grad kompetent...

@mson... Du skriver bare løs, for vi er jo på nogenlunde samme rejse, så din historie skaber også kontekst for det jeg har gang i. Sådan en LM-210ia vil være fantastisk med 105dB følsomme horn   Den er basalt set samme konstruktion som LM-219ia, bare uden det sidste trin med 845 rørene.

@Senilix...

KONCEPT
Ja, aktivit på bassen via Hypex forstærkeren og Hypex digitale delefilter, afskåret ved ca 200hz. Rørforstærkeren trækker mellemtone og diskant via passive filtre. Der er flere, som spørger til, hvordan systemet hænger sammen, så åbenbart evner jeg ikke at forklare det tydeligt. Jeg synes jo det er så simpelt som det kan være, men kommunikation er svært. Se også blokdiagram og beskrivelse Troels har lavet på hjemmesiden, han får mange spørgsmål fra folk, der heller ikke synes han forklarer det ordentligt     
http://www.troelsgravesen.dk/Hypex-PSC2.400.htm

AKTIVE FILTRE PÅ MELLEMTONEN
Her er vi så uenige, for et aktivt filter på mellemtonen betyder, at jeg skal have et aktivt filter med DSP eller en stak opamps/transistorer ind i min rørforstærkers signalvej, hvilket slet ikke giver mening for mig, det ville koste for meget på lydkvaliteten. Hvis det også skulle være aktivt på mellemtonen, så er vi på vej til et fuldt aktivt system. Det har jeg overvejet, men valgt fra som beskrevet tidligere i tråden.

Den mest elegante aktive måde at lave et højpas filter på mellemtonen kunne være at ''starve'' overføringskondensatorerne i effektforstærkerdelen af 219ia så effektforstærkeren runder af under 200hz. Men så kan forstærkeren ikke bruges med andre højttalere. Og højttalerne kan ikke bruges med andre forstærkere, hvilket jeg ikke kan leve med.

BAFFLE STEP
Ja og nej... I din beskrivelse mangler du én faktor, og det er front bafflens dimension. Her er bafflens bredde 56cm = baffle step ved 200hz = delefrekvensen = ikke noget bafflestep i mellemtonens pasbånd. Med den aktive bassektion kan niveau og frekvensgang justeres på plads til at matche mellemtonen. Havde bafflen været sådan en ''smal pind'' som vi ser på høj WAF højttalerne, så havde jeg haft det baffle-step problem du nævner.

[senilix]

Hej Morten,

Tak, for dit svar. Jeg håber ikke du får opfattelsen af at jeg ikke mener at dine valg er rigtige. Jeg kan sagtens følge dig, men blev trigget af din kommentar om de dyre kondensatorer til den lave deling.

Jeg har ingen problemer med at forstå konceptet og Troels forklaring er helt fin. Men mit fortrukne koncept har som sagt også været en hybrid af aktiv/passiv filter.

Med hensyn til aktive filtre, så kan de jo, som jeg skrev, laves på mange måder. Om man er til DSP, op-amps eller diskrete opbyggede forstærker er jo op til en selv. Man kan også realiserer det med rør hvis det er det som man foretrækker. Det gælder dog for aktive filtre, som det gør for passive, at text-book filtre ikke ukritisk kan bruges. Det er den akustiske target kurve der gælder så der skal laves noget design.

Jeg var også klar over at baffel-step næppe er nødvendigt på din højttaler hvilket også var grunden til at jeg skrev "eventuelt". Det var mere for at, i mine øjne, fremhæve en af de potentielle fordele ved at realiserer den lave deling aktivt.

Anyways, denne tråd handler er ikke en diskussion om aktive filtre osv. Men om dine højttalere. Så lad os se vende tilbage til dem. Jeg er stadig meget glad for du offentliggør dit projekt.

[MortenB]

Jeg synes det er helt fint at diskutere forskellige måder at drive (forstærkere) og afskære (delefiltrene) højttalerne, da det jo er vigtige overvejelser i det samlede koncept. Kør endelig løs... Og jeg har også været omkring alle mulige og umulige scenarier og konfigurationer inden jeg er landet på denne her løsning. Faktisk havde jeg et komplet sæt GroundSound forstærkere/filtre liggende og tænkte i retning af fuldt aktivt system, men valgte det jo så fra i den endelige løsning.

Min pointe med aktiv/passiv er bare, at hvis vi starter med aktiv bas, og så også liiige kører aktiv på mellemtonen, og derefter liiiiige aktivt kunne.... Så bliver det til et helt andet system, og så ville jeg hellere køre fuldt aktiv, end lave en ''lappeløsnings-hybrid'', som jeg oplever vil resultere i flere ulemper, end fordele.

Aktiv deling på mellemtonen, uanset om det er lavet med DSP, opamps, transistorer eller rør skal jo pr definition ind i den forstærkers signalvej, der er på mellemtonen og dét er er kompromis jeg ikke er interesseret i. Nu har jeg betalt en pæn sum penge for et stort svin af en Single Ended Triode forstærker, som er ultimativ transparent og meget puristisk. Jeg har meget svært ved at forestille noget positivt ved at skubbe et elektronisk delefilter ind i dens signalvej. Eller sagt på en anden måde: Hvis jeg ville køre aktivt filter på mellemtonen, så havde jeg ikke købt en LM-219ia, da det ikke er en kombination, der giver mening (i min verden).

En af grundende til valget af 16 ohm mellemtoner er at reducere seriekondensatoren foran mellemtonen, og med deling ved 200hz på en 16 ohms enhed hjælper lidt ift filterkomponenter. Men du har fuldstændig ret i, at det kan blive dyrt at købe de allerbedste kondensatorer til mellemtonernes high pass filter. Det ville være billigere at køre aktivt på mellemtonerne..!

Det er mit syn på emnet, og jeg er helt og aldeles forstående overfor, at andre har andre præferencer og ser anderledes på forstærkning og delefiltre.

[senilix]

Hej Morten,

Nu havde jeg ellers besluttet ikke og tvære mere rundt i det. Men denne kommentar falder mig lidt for brystet. (Bare rolig. Jeg kan tage det   )

''lappeløsnings-hybrid''

Jeg mener ikke man på nogen måde kan tale om lappe løsning med en hybrid aktic/passiv løsning. Det er på ingen måde teknisk dårligere end alle de andre løsninger. Tværtimod, I mine øjne. Jeg synes bare ikke at det rigtig det giver noget at køre fuldt aktiv på hele systemet. Det er min konklusion med de erfaringer jeg har gjort. Bevares, man kan nogle tips og tricks med DSP, men det er en anden historie.

Der er dog lige noget der får mig til at tænke på om vi taler lidt forbi hinanden. Jeg foreslår ikke at du køre fuldt aktivt på din mellemtone. Kun højpas delen, hvis du forstår.

[MortenB]

Jeg tror vi forstår hinanden, vi taler bare ud fra forskellige forudsætninger og præferencer... For lige at sikre, at vi ikke misforstår hinanden eller taler forbi hinanden:

Uanset, om det er mellemtonens High Pass filter, mellemtonens Low Pass filter eller begge filtrene, der i givet fald skal laves aktivt, så er vi vel enige om, at der skal ekstra elektronik ind i signalvejen på den forstærker, der driver mellemtonen? I dette tilfælde, ekstra elektronik ind i signalvejen på min LM 219ia - i form af en DSP eller lign.

Har vi fælles forståelse af dette?

Hvis JA, så er min pointe, at jeg mener det vil være så degraderende for den samlede lydkvalitet, at ulemperne klart overstiger fordelene. Reelt vil jeg så have spildt pengene på den forstærker jeg lige har købt, da løsning og lydkvalitet er defineret (begrænset) af det elektroniske filter.

Jeg er enig med dig i, at det ikke er teknisk dårligere som du skriver. Helt enig, faktisk er det på mange måder teknisk bedre. Men jeg er ikke interesseret i, hvad løsningerne kan teknisk, jeg kan jo ikke lytte til teknik. Jeg er interesseret i at få bedst mulig lydkvalitet ud gennem systemet.

[senilix]

Uanset, om det er mellemtonens High Pass filter, mellemtonens Low Pass filter eller begge filtrene, der i givet fald skal laves aktivt, så er vi vel enige om, at der skal ekstra elektronik ind i signalvejen på den forstærker, der driver mellemtonen? I dette tilfælde, ekstra elektronik ind i signalvejen på min LM 219ia - i form af en DSP eller lign.

Har vi fælles forståelse af dette?

Ja, det har vi. Filteret skal realiseres på en eller anden måde og om man er så heldig at en enkelt kondensator på indgangen af effekt forstærkeren kan gøre det eller om der skal lidt mere til for at ramme den ønskede target kurve kommer så an på højttaleren og det valgte filter target.

Om et akivt filter er hørbart eller ej er jo meget svært at sige. Og vi må hellere undlade at komme ind på det da det næppe føre nogle steder. Jeg vælger at se på helheden.

Jeg er helt med på at du allerede har købt en forstærker som du ønsker systemet skal spille sammen med og derved har taget nogle valg. Det er helt fint.

Nå, lad os så os komme tilbage og få nogle flere højttaler porno billeder  

[MortenB]

Uanset, om det er mellemtonens High Pass filter, mellemtonens Low Pass filter eller begge filtrene, der i givet fald skal laves aktivt, så er vi vel enige om, at der skal ekstra elektronik ind i signalvejen på den forstærker, der driver mellemtonen? I dette tilfælde, ekstra elektronik ind i signalvejen på min LM 219ia - i form af en DSP eller lign.

Har vi fælles forståelse af dette?

Ja, det har vi. Filteret skal realiseres på en eller anden måde og om man er så heldig at en enkelt kondensator på indgangen af effekt forstærkeren kan gøre det

Den løsning har jeg nævnt flere gange i tråden (og det er jo i øvrigt et passivt filter, hvor kondensatoren flyttes frem i kæden). Jeg kan vælge at skifte overføringskondensatoren i effektforstærkeren ud til en mindre, så det giver en afskæring på 200hz. Så den kondensator er der i forvejen. Ja, jeg kunne også sætte en ekstra kondensator i signalvejen, på forstærkerens indgang.

Det vil give en elektrisk første ordens HP filterfunktion på mellemtonen, hvilket ikke er ideelt, vi har brug for en anden ordens funktion. Det kunne man sikkert leve med. Men højttalerne vil ikke kunne bruges sammen med andre forstærkere. Forstærkeren vil heller ikke kunne bruges med andre højttalere, da den ikke vil sige noget under 200hz. Som nævnt ovenfor er det ikke noget jeg kan leve med. Jeg vil have, at komponenterne er funktionsdygtige hver for sig.

Det er muligt, at du vil kunne leve med dette, men jeg kan ikke. Derfor har jeg taget nogle valg. Jeg er helt klar over, at du ville tage andre valg, hvis det var dit projekt. Den er jeg med på, og jeg er også med på, at du nok synes det er irriterende, at jeg ikke lytter og laver konstruktionen om, så den afspejler dine præferencer      Men det gør jeg altså ikke...

Højttalerdesign ér og bliver et kompromis, og vi må vælge det vi oplever som det bedst mulige kompromis. Der findes ikke nogen ideelle løsninger, og dermed er det her jo heller ikke noget vi kan tale os frem til et rigtigt eller forkert svar på.

Nu er vi sikre på, at vi ikke har misforstået hinanden, og at vi simpelthen har forskellige præferencer. helt fint.

[Jandk]

Du mener altså at seriekondensatorer og parallelspole efter forstærkeren er en bedre løsning end aktivt filter før forstærkeren i dette tilfælde til mellemtonen?