Med horn i panden

[MortenB]

Tak for input..! Jeg ringer til inventarsnedkeriet og Silvan i morgen, det vil være super, hvis de kan hjælpe til rimelige penge.

Den plade jeg kigger på til 1.499kr/stk er dem, der er 27mm tykke x 125cm x 250cm. Jeg har tænkt mig at lave kabinetterne 124cm høje, så passer det perfekt med plader, der er 125cm på den ene led. Minimalt spild...

[MortenB]

Så har jeg købt finér, og efter forskellige overvejelser bliver det Pau Ferro (her kalder de det Santos Rosewood), som har været min favorit fra starten. Jeg går efter et ''retro / moderne'' look med farven på hornene og denne her finer. Jeg håber også vil passe godt ind i rummet. Finerens farve passer fint til de gamle bjælker og den gamle teaktræs skænk, der bliver hifi møbel.

Jeg har aldrig prøvet at finere, så det skal nok blive spændende     

Denne her type har noget fleece halløj på bagsiden, som skulle gøre fineren stærkere og nemmere at arbejde med, og stykkerne er 64cm brede, så jeg kan tage hele fladen i ét stykke.

https://www.designholz.com/product/SaRa ... sheet.html

Skærmbillede 2017-07-02 kl. 13.27.15.png (199.43 KiB) Vist 7095 gange

IMG_9800.jpg (64.35 KiB) Vist 7086 gange

[MortenB]

Så er delefiltrene klar, fem versioner har været evalueret, og vi er landet på filtrene vist herunder.

Troels har tryllet filtre frem, som lyder virkelig, virkelig godt, og som samtidig er en supernem belastning for forstærkeren. Jeg kan på det varmeste anbefale at lade ham lave filtrene, hvis I har selvbygplaner. Kontakt ham, og han giver en pris på udviklingsarbejdet.  http://www.troelsgravesen.dk/

Mit trick med at gøre bafflerne bredere (55cm frontbaffle) virkede. Vi kunne undgå bafflestep korrektion i filtrene og dermed bliver systemfølsomheden = mellemtonens følsomhed i kabinettet, hvilket er 96dB. Det er jeg helt enorm godt tilfreds med  

Filter.jpg (34.59 KiB) Vist 6931 gange

Bassektionen er ikke vist, men det er 2 ordens filtre i Hypex digitale filter. Det bliver et reflexsystem, ellers kan vi ikke få tilstrækkeligt niveau i dybbassen med den herligt høje systemfølsomhed.

Hermed kan det endelige budget også gøres op, da jeg har bestilt delefilterkomponenterne. Jeg har stadig ikke købt birkekydsfineren til at bygge kabinetterne af, så den sidste post er estimeret.

Enheder og horn: 20.000kr
Hypex forstærkere: 5.000kr
Delefilterkomponenter: 12.000kr
Terminaler / wire osv: 1.500kr
Finer og lim: 1.000kr
Træ til kabinetter + malerarbejde: 5.000kr

Samlet investering: 44.500kr. Hertil kommer prisen for at bygge testkabinetterne og Troels honorar for at lave delefiltrene. Det løber jo op i den sidste ende...

Jeg kunne spare noget ved at bygge kabinetterne i MDF. Særligt kunne jeg reducere prisen på delefilterkomponenter betydeligt, og alligevel have komponentkvalitet på højde med det vi ser i dyre kommercielle højttalere. Men lydmæssigt er systemet allerede nu i de simple testkabinetter af en kaliber, hvor det giver mening at gå all-in på delefiltrene. Den lydmæssige gevinst er ret stor, og ambitionen er at få det maksimale ud af systemet...

C2 kunne flyttes over i forstærkeren som senilix foreslår, det kunne jeg spare ca 3.500kr ved, men forstærkeren ville ikke kunne bruges med andre højttalere. Og højttalerne ville ikke kunne bruges med andre forstærkere. Jeg synes det er pengene værd, at forstærker og højttaler kan fungere hver for sig. Andre ville vælge anderledes.

Projektet er ved at være ret langt nu      Så skal der ''bare'' laves kabinetter...

[mson]

Morten --

Tillykke med det snart færdiggjorte projekt Glæder mig til at se billeder af det endelige kabinet resultat, samt læse videre indtryk af lyden.

... Samlet investering: 44.500kr. Hertil kommer prisen for at bygge testkabinetterne og Troels honorar for at lave delefiltrene. Det løber jo op i den sidste ende...

Lur mig om ikke et ca. lignende kapabelt højttalersystem m. sammenlignelig finish og råvarekvalitet købt færdigudviklet "mit alles drum and dran" hos en forhandler ville kunne løbe op i en pris der som minimum kan ganges med 3-4. Hvad er der overhovedet i samme klasse med f.eks. et (aktivt) 15" baselement, horn til mellemtone/top og en systemfølsomhed et godt stykke over 90 dB (i sig selv en sjældenhed i hifi-segmentet)? De hænger ikke på træerne.

Hvis du stadig har en rimelig klar erindring af lyden fra dine tidligere EgglestonWorks Andra højttalere (godt nok i en anden system sammenhæng), hvordan vil du så beskrive forskellen til dit nye højttaler projekt?

[MortenB]

Når jeg skrev projektet er ret langt mente jeg, at udviklingen er langt fremskredet. ''Desværre''' er dét, som mangler klart det mest tidskrævende, der kommer nok til at gå nogle måneder med at bygge kabinetterne.

Jeg ved ikke, hvad de ville koste i handlen, men når jeg tænker på kommercielle højttalere med tilsvarende komponentkvalitet i enheder, delefiltre osv, så kommer jeg til at tænke på Peak Consult, som også går all-in på enheder, delefiltre og kabinetter.

Lydmæssigt er vi ikke på fuldt niveau endnu. Vi har lyttet i et lille bitte værksted, kabinetterne er spånpladekasser, der bruges testfiltre, der er krokodillenæb og kronmuffer i signalvejen osv. Et rigtigt ''udviklings set-up''. Det bliver endnu bedre, når højttalerne kommer i et større rum, bedre kabinetter, topklasse filtre osv. Men allerede nu er lydkvaliteten ekstremt lovende. Hvis jeg skal pege på forskelle fra tidligere højttalere, så må det være noget i stil med:

Skalerbarhed:
Uanset, hvor lavt eller højt der spilles, så skalerer musikken bare uden forvrængning eller begrænsning. Lyden er fuldstændig naturlig, afslappet og velopløst, bliver bare højere, uden at man overhovedet hører det som højt.

Dynamisk og uanstrengt:
De lyder totalt afslappet og ekstremt dynamisk på samme tid. Der er enormt overskud og lyden er uanstrengt på en måde, der i den grad minder om lyden af musik live. Dynamikken og transientgengivelsen er fantastisk.

Densitet
Jeg ved ikke, om densitet giver mening (leder efter passende ord), men hvor mange hifi højttalere er præget af at lyde luftigt, så har gode hornkonstruktioner den densitet og ''fortættethed'' vi kender fra live musik. Noget så simpelt som claves, to stk træ, der slås mod hinanden. På mange højttalere lyder claves luftigt og letvægtigt. Her lyder claves kompakt, der er densitet, krop, fortættet energi og den transientgengivelse vi kender fra live lyden. Dette karaktertræk er helt anderledes, end typiske hifi højttalere, så jeg kan fint forestille mig nogen vil mene det lyder forkert. Jeg synes det lyder meget af ''the real deal''.

Sammenhæng
Og så er de ekstremt homogene og sammenhængende. Det er virkelig, virkelig godt, at vi har delefrekvensen helt nede ved 1khz. Lyden bliver bare mere sammenhængende og harmonisk, når der ikke er en delefrekvens i 1,5Khz - 3Khz området, hvor der normalt deles fra mellemtone til diskant. Svært at forklare... En anden ting relateret til sammenhæng er, at de hænger lydmæssigt sammen  også i nærfeltet. Man kan fint lytte på 2 meters afstand..! De lyder også sammenhængende væk fra sweet spot.

Jeg er utrolig godt tilfreds, det er bedre, end jeg turde håbe på, specielt på det sidste her med sammenhæng. Der er ikke noget af ''enheder der spiller hver for sig'', som man nogen gange oplever med store højeffektive højttalere.

Troels er meget, meget kompetent til at lave delefiltre      Og konceptet forstået som valget af enheder, dimension af kabinetter, valg af delefrekvenser osv virker.

[MortenB]

Så er birkekrydsfinerplader, lim osv bestilt ved Gulvlageret. Der er ikke meget forskel på priserne rundt omkring, og de har sagerne på lager til hurtig levering...

Jeg valgte at købe 27mm plade til front- og bagplade. Siderne, top, bund og indvendige afstivninger bliver i 21mm plade. Måske fordi jeg lige pludselig blev en nærigrøv     Men mest af alt fordi kabinetterne risikerer at blive så sindsygt tunge, at de ikke er til at flytte rundt med. Og når der er godt med afstivninger må det være rigeligt.

Puha, der er fløjet mange penge ud af kontoen på det sidste, men nu er stort set alt også købt ind...

[anholt]

Hej Morten

Hvad er din begrundelse for at anvende krydsfinerplader
fremfor fx mdf eller andre løsninger?

vh. Morten

[Witthoff]

Hej Morten

Hvad er din begrundelse for at anvende krydsfinerplader
fremfor fx mdf eller andre løsninger?

vh. Morten

;Min første tanke, at holde omkostningerne nede, har måske fået dem gratis eller lidt Audio Note-filosofi, kabinettet spiller med  

Men ellers hatten af for et stort, og i mine øjne (og pung), meget dyrt projekt.

[MortenB]

@Witthoff
Birkekrydsfiner i høj kvalitet er dyrere, end alternative materialer, så det holder omkostningerne oppe   Jeg har desværre ikke fået dem gratis, regningen til Gulvlageret, hvor jeg så også har købt diverse lim til samling af kabinetterne, gulvlim til at montere bitumen, lim til montering af delefilterkomponenter osv løb det op i 5200kr, incl leveringen som koster 500kr, Suk... Men der er jo ikke meget ved at have enheder og delefiltre, og ingen kabinetter    

Dyrt er en relativ størrelse... Lige nu, hvor pengene flyver til højre og venstre ud af kontoen synes jeg også det er dyrt..! Men set i lyset af alternativet, som er at købe tilsvarende højttalere, så er det billigt.

Og nej tak: Ingen Audio Note filosofi hér     Jeg køber ikke argumenter om, at kabinetvibrationer skal være en del af gengivelsen.

@Anholt
Nogen mener krydsfiner resulterer i bedre lyd, end eks MDF. Andre mener det er noget vrøvl bare kabinetterne er konstrueret godt. Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over.

Mit argument for krydsfinerpladerne er, at pladerne i god kvalitet = dem med mange tynde/tætte lag er betydelig stivere, end eks MDF. Det synes jeg er en vigtig kvalitet, som jeg gerne betaler en smule ekstra for. Stivheden og styrken er også god i relation til, at jeg samler kabinetterne med Festool Dominos. Altså samling uden skruer, som bliver mega stærk i birkekrydsfiner.

https://www.dorchdanola.dk/festool-domi ... GwodvucJOQ

Nu finerer jeg jo kabinetterne, så der er ikke et finish hensyn. Men ellers er der jo også gevinsten ved birkekrydsfiner, at man så og sige får en fin slutfinish med i handlen.

[mson]

Morten --

Tak for indtrykkene og udredningen. Det lyder meget lovende, hvor det her bærer hen.

...
Densitet
Jeg ved ikke, om densitet giver mening (leder efter passende ord), men hvor mange hifi højttalere er præget af at lyde luftigt, så har gode hornkonstruktioner den densitet og ''fortættethed'' vi kender fra live musik. Noget så simpelt som claves, to stk træ, der slås mod hinanden. På mange højttalere lyder claves luftigt og letvægtigt. Her lyder claves kompakt, der er densitet, krop, fortættet energi og den transientgengivelse vi kender fra live lyden. Dette karaktertræk er helt anderledes, end typiske hifi højttalere, så jeg kan fint forestille mig nogen vil mene det lyder forkert. Jeg synes det lyder meget af ''the real deal''.
...

Din beskrivelse af (og bevågenhed omkring) "densitet" er rigtig fin, og giver for mig rigtig god mening. Det er et begreb der i forbindelse med beskrivelse af lyd i "hifi" sammenhæng er meget overset, og derigennem måske også ret sigende for det generelle fravær af den egenskab ved lyd som den ofte er reproduceret. Eller det er overset som den betydning densitet har for emuleringen af live lyd, hvorfor den som sådan sikkert heller ikke er et overordnet mål. Der kunne være flere måder at komme i hvert fald delvist omkring densitet ved beskrivelse af lyd, uden at bruge udtrykket specifikt, som f.eks. soliditet, kerne, tætvævethed, intrinsisk fylde, substans, fortættethed (som du selv er inde på), osv. Stadig vil jeg dog mene, at de og andre lignende udtryk for densitet optræder sjældent, hverken som beskrivelse af lyden fra højttalere eller som udtryk for et ønskeligt mål herigennem.

Som du også er inde på kan der være dem der finder egenskaben af densitet i lyden forkert, med den i nogles ører deraf manglende luft ved gengivelsen. Jeg genkender egenskaben af densitet hos mine egne hornhøjttalere, og ved reproduktion af særlig klassisk musik og jazz samt også en variation af div. studie-indspillet og mere "moderne" musik sidder lyden på mange helt væsentlige parametre lige i skabet; densiteten kommer til sin ret og giver instrumenter og stemmer en autencitet og krop der virker meget naturtro. Med visse andre indspilninger derimod kommer densiteten (og andre egenskaber der kunne være afledt heraf) dog knap så godt til sin ret, og lyden kan her virke for kompakt og mekanisk/livløs - indspilninger der måske kommer mere til deres ret på mere "luftigt" lydende højttalere. Kontrasten er ret voldsom på mine horn; fra en lyd der afhængig af indspilningen kan være yderst livagtig, organisk, levende og fri til omvendt at være en mere forkrampet og kompakt præsentation.

Måske jeg tænker, at densitet (og dynamisk formåen) skaber en højere grad af variation i reproduktionen af lyd, som den afspejler de forskellige indspilninger. Who knows..

[mson]

...
Og nej tak: Ingen Audio Note filosofi hér     Jeg køber ikke argumenter om, at kabinetvibrationer skal være en del af gengivelsen.

@Anholt
Nogen mener krydsfiner resulterer i bedre lyd, end eks MDF. Andre mener det er noget vrøvl bare kabinetterne er konstrueret godt. Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over.

Mit argument for krydsfinerpladerne er, at pladerne i god kvalitet = dem med mange tynde/tætte lag er betydelig stivere, end eks MDF. Det synes jeg er en vigtig kvalitet, som jeg gerne betaler en smule ekstra for. Stivheden og styrken er også god i relation til, at jeg samler kabinetterne med Festool Dominos. Altså samling uden skruer, som bliver mega stærk i birkekrydsfiner.
...

I praktisk tror jeg det er svært at forhindre, at kabinetter har et aftryk på lyden - også selvom de er svært solide og gedigent bygget. I det lys, og måske i særdeleshed fordi de færreste kabinetter er bygget så solidt, mener jeg det giver god mening at tale om, at forskellige kabinet materialer har forskellig egenskaber udi lyd, og at det derfor fra en lydmæssig vinkel er væsentligt, at være opmærksom på. Jeg synes der generelt mangler blik for, at man som højttaler-bygger har fokus på hvilke materialer man bruger til kabinetter, for så vidt det angår at arbejde med deres bidrag til lyden, snarere end at det blot er et overordnet mål for "det døde kabinet" (som for mig at se virker urealistisk). Dit argument for, at bruge krydsfinér til din konstruktion giver fint mening for mig at se, men jeg tror der kunne være et uventet positivt udfald ved brugen af krydsfinér der vedrører lyden. Simon Mears der byggede mine højttalere var f.eks. meget opmærksom på hvilken type krydsfinér der anvendtes, og brugte meget bevidst ikke den hårdeste type pga. det lydafsæt sådan en krydsfinér, i hans ører, havde med mine højttalere. MDF forkastede han helt, fordi han fandt det "for dødt" i lyden. Måske dine højttalere bliver så solidt byggede, at det har mindre væsentlighed om der bruges MDF eller krydsfinér (eller massivt træ), men jeg tror stadig det har en betydning. I så fald tror jeg du har foretaget det rigtige valg med krydsfinéren

PS. i øvrigt er mine egne højttalere også samlet med Festool Dominos

[MortenB]

Jeg har også hørt fra flere højttalerkonstruktører, at de vælger MDF fra fordi lyden dør. Desværre har jeg aldrig hørt præcis samme højttalerkonstruktion i henholdsvis MDF og krydsfinerkabinetter, så det er jo vanskeligt at vide... Men hvis der er noget om snakken, så foretrækker jeg klart at være blandt de levende frem for de døde  

Kabinetterne i dine højttalere med horn i bassektionen og mine bliver udsat for lidt forskellige påvirkninger. Jeg er langtfra ekspert på bashorn, men som jeg forstår det bygger de ikke tryk op som refleks- og trykkammerkabinetter. Så mine kabinetter skal modstå stort tryk, derfor vægter jeg et stift og velafstivet kabinet højt.

Interessant at Simon Mears Audio også bruger Festool Domino til samling, det ér altså også et genialt system..!

[MortenB]

Så er der en undskyldning mindre ift at komme i gang med at bygge kabinetter, fragtmanden har været her...

Puha, jeg er glad for, at jeg kun købte én plade i 27mm tykkelse: Den er bare vanvittig tung..! Det trækker lidt op til regn, så jeg tænkte, at jeg nok godt lige selv kunne bakse pladerne ind. Det lykkes med lidt ''rollers'', en palle og et bræt at glide dem på. Det gav varmen     Godt jeg har en kammerat til at hjælpe med at bakse rundt med dem, når pladerne skal skæres op...

Flotte plader, uden propper (spec siger, at der kan forekomme propper på den ene side).

IMG_9964.jpg (101.94 KiB) Vist 6346 gange

IMG_9966.jpg (61.71 KiB) Vist 6346 gange

[MortenB]

En masse herlige sager, nu har jeg alle komponenterne og kan lave de endelige delefiltre.

De store 12AWG mellemtonespoler havde jeg i forvejen, dog lidt større værdi, så der er rullet lidt af, så de nu passer præcis.

Jeg er meget spændt på Duelund 10nF sølvfolie bypass-kondensatorne til diskantfiltret. De koster kassen, så det er lidt af en chance... Nogen siger de er totalt spild af penge og overhovedet ikke kan høres, andre siger de nærmest er uundværlige, hvis man vil have den bedst mulige diskantgengivelse. Jeg er faktisk lidt skeptisk mht, om de giver noget, men nu får de chancen.

IMG_9967.jpg (91.13 KiB) Vist 6161 gange

IMG_9960.jpg (99.62 KiB) Vist 6161 gange

IMG_9971.jpg (72.88 KiB) Vist 6161 gange

[Klokkeblomst]

Jeg kan godt forstå hvorfor man sætter 10nF over elektrolytter og dioder for den sags skyld, men over kondensatorer...
Med mindre det er voldsomt store kondensatorer...
De kører jo helt oppe på 4Mhz bølgen...så det er næppe hørbart!
Men du må lige sige hvordan diskanten lyder, til den tid...